Анастасия Адерес:
Всем здравствуйте, с вами Анастасия Адерес, это «Кофе-брейк со звездой». В 2024 году девочки больше всего хотят стать дизайнерами одежды, а мальчики либо специалистами по робототехнике, либо айтишниками. Но еще в советское время самой популярной профессией была профессия космонавта. Сегодня у нас в гостях Александр Иванович Лазуткин, российский космонавт и герой Российской Федерации. Вы говорили, что с детства мечтали об этом, Вы наблюдали полет Гагарина. Вы всегда где-то в глубине души знали, что сделаете это?
Александр Лазуткин:
Я не знал, что я это сделаю, просто всегда было желание полететь и увидеть другие миры.
Анастасия Адерес:
Мечта детства, которой Вы жили, и не было других, потому что многие думают одно, через год хотят быть врачом, через два года еще кем-то?
Александр Лазуткин:
Нет, были некие поползновения, когда уже стал взрослым, практически получил высшее образование, и я понимал, что другие миры я уже не увижу, появлялись другие интересы, поэтому иногда хотелось свернуть в сторону. Было трудно переходить эти перекрестки и принимать решение, отказываться от того, что блестит, от того, что красиво, что привлекает, потому что другие миры были далеко.
Анастасия Адерес:
А когда все-таки это случилось, Вы были максимально счастливы, сделали именно то, что хотели, или были другие ожидания? Какие мысли были, чувства, когда оказались в открытом космосе?
Александр Лазуткин:
Я не был разочарован, это однозначно, но то, что большинство моих ожиданий не исполнилось, это факт. Я ожидал, что испытаю восторг от того, что увижу Землю со стороны, а когда я на нее посмотрел, было чувство разочарования. Я прислоняюсь к иллюминатору, смотрю на Землю, и возникает такая фраза: я так и знал, что она круглая, то есть не увидел ничего нового. И дальше был момент, который я тоже не ожидал совершенно. Я прекрасно знал, что Земля круглая, что мы летаем в космосе, вращаемся вокруг Солнца, но вдруг почувствовал, что мне жутко дискомфортно смотреть на Землю, которая ни на чем не стоит. Если бы я там увидел китов, черепах, я бы сказал, что так и надо, чтобы хоть что-то ее держало.
Я ожидал, что увижу большое количество звезд, но не ожидал, что их так много, и это был восторг, вопрос о том, одиноки мы в этом мире или нет, сразу ушел. Все, что я увидел, это другие миры, и мысль о том, что в этой точке Вселенной так сложились обстоятельства, что здесь появилась жизнь, и больше нигде таких обстоятельств нет, уходит. Не может быть в таком огромном мире, что только здесь, в этой точке все было хорошо, а там нет жизни. Поэтому этот вопрос снялся, даже стал неинтересен. Есть другие миры. Я понимал, что Вселенная бесконечна, но знать, что она бесконечна, и видеть – это две большие разницы, потому что бесконечность Вселенной воспринялась, как восторг и страх от того, что это огромное расстояние, даже по спине холодок пробежал. И когда я приземлился, понял, что существует огромная разница между теми, кто был в космосе, и теми землянами, которые не были в космосе. С точки зрения науки мы знаем то же самое, и наши мировоззрения идентичны, но в ощущениях мир совсем по-другому воспринимается. Вы знаете, но не чувствуете это, а мы знаем и ощущаем.
Анастасия Адерес:
Как Вы его стали ощущать?
Александр Лазуткин:
Живя на Земле, ходя по этой планете, вращаясь вокруг Солнца, мы не чувствуем это движение. В сознании у нас есть картинка Солнечной системы, даже Вселенной, нашей Галактики, которая вращается вокруг своего центра, но нас это не волнует, для нас мир – это наша планета, мы здесь живем, думаем масштабами планеты, можно масштабом дома думать, масштабом страны, масштабом всей планеты – дальше не простираются наши раздумья.
Я совершенно не ожидал, что почувствую досаду от того, что я всю жизнь изучал эту точку под названием планета Земля, и люди продолжают изучать, это маленькая точка безумно интересного и огромного мира, а мы на него плюем, он нам неинтересен. Мы можем ночью выйти, посмотреть на звезды, восхититься и сказать: «Ах, как красиво», – и больше нас это не трогает. Мой мир тоже был планетой Земля, а теперь это стало нечто большее, тут тоже что-то меняется.
Уже тогда велись разговоры о том, что нас на Земле много, что нужно выводить программы по сокращению людей, ограничить рождаемость. И я с этим был согласен, но когда увидел, какой наш мир большой, мир, который мы не знаем, и он безумно интересен, более того, мы от него зависимы, не от процессов, которые протекают на Земле. Мы живем в мире, где действуют другие силы, и они определяют, будет эта планета жить или не будет, а мы его не изучаем. Нам же надо его изучить, понять, чтобы остаться в живых, а для такого огромного мира 5 миллиардов людей – это безумно мало. Если мы говорим о том, что надо ограничить население, и тогда мы будем жить хорошо, сейчас нас 8 миллиардов, и нам надо сделать так, чтобы все 8 миллиардов были здоровыми и умными, потому что этот мир должен изучаться умными людьми, а не теми, которые только живут и радуются.
Анастасия Адерес:
Насчет других миров, нет ли ощущения, что не все так автономно существует, и не только по законам природы, могут быть какие-то контакты, которые от нас скрывают? Что Вы лично думаете по поводу других миров?
Александр Лазуткин:
Когда узнали, что Земля круглая, это тоже была революция в сознании, а узнали, что круглая, когда уже поумнели, создали некие технические средства, которые позволили расширить угол зрения на этот мир, и сейчас мы вышли в космос и видим этот мир, понимаем, что мы еще ничего не знаем. Какие законы жизни – Бог его знает. Вопрос есть ли другие цивилизации уходит в сторону, но как он устроен, мы не знаем, хотя ученые говорят – конечно, мы знаем.
Анастасия Адерес:
Они всегда так говорили, а потом следовало новое открытие. Ученые древности тоже знали, что Земля плоская, на трех китах, убеждали в этом.
Александр Лазуткин:
Я ученых уважаю, и когда был на станции, смотрел на этот мир и думал: интересно, весь этот мир огромный, эти звезды, Солнце, Земля, и все это произошло из взрыва? Взрыв в моем сознании – это хаос, а тут видишь, что из хаоса получилась красивая планета, рядом Солнце, есть какие-то законы, и они соблюдаются, мы не наблюдаем схождение звезд, чтобы они взрывались, и тогда у меня появился знак вопроса – а был ли взрыв? Ученые знают, что произошел взрыв, и вся Вселенная пошла разлетаться, появились звезды и так далее. Я попробовал представить себе эту линию, нарисовать –1 мм у меня будет столетие, и вот так раскладывал. Когда я получил эту прямую, она у меня была порядка 14 км. Вот кусочек, где я сейчас нахожусь. Сколько лет мы изучаем этот мир, космос? Лет 500, пусть 1000, это 1 см этой линии, мы изучаем 1 см и говорим: а мы знаем, что произошло за 14 км от этого. А когда мне сказали, что я неправильно посчитал, что это не 14 км, а 140 км, просто представьте –человечество живет вот такой кусочек, и теперь это человечество говорит, что мы знаем, что там произошло.
Анастасия Адерес:
Больше вопросов, чем ответов. Почему ученые до сих пор не знают, откуда песок в пустыне, сколько видов обезьян на Амазонке, вчера опять новое животное открыли, а про космос знают.
Александр Лазуткин:
Люди посмотрели, что-то измерили, получили, создали гипотезу, что, возможно, вот так, а через 100 лет появятся новые приборы, которые позволят еще лучше узнать этот мир и в корне изменить картинку.
Анастасия Адерес:
То есть Вы больше склоняетесь к божественной теории?
Александр Лазуткин:
Нет. Когда, глядя на Землю, у меня появился знак вопроса «а был ли этот взрыв», я подумал: когда ты видишь это огромное пространство, в котором все так гармонично, подчиняется законам, должен же кто-то регулировать его. Мне захотелось увидеть этого большого человека, который регулирует всю Вселенную.
Анастасия Адерес:
Вы уверены, что это человек?
Александр Лазуткин:
Неважно, как его называть, возможно, Бог.
Анастасия Адерес:
Вы верите в Бога?
Александр Лазуткин:
Я допускаю это, потому что пока мы не знаем, как этот мир устроен, а почему-то у нас в головах сидит, что Бог есть, что это он создал.
Анастасия Адерес:
Теория большого взрыва тоже сидит в головах.
Александр Лазуткин:
В моей голове сидит теория большого взрыва, но для меня уже это знак вопроса, потому что слишком далеко был момент зарождения Вселенной от сегодняшней точки, чтобы быть уверенным в том, что так было.
Анастасия Адерес:
Вы пробыли в космосе 184 дня, 22 часа и 7 минут, это практически полгода. Это для Вас был самый счастливый период? Как Вы в разрезе всей жизни его расцениваете?
Александр Лазуткин:
Я получил те знания, которые не мог получить здесь. Это не было райским наслаждением, это был период получения новых ощущений. Не было поломки мировоззрения, а наоборот, расширение. Хоть это была моя мечта, полететь в космос, я не испытывал восторг от того, что мечта сбылась. И когда мне говорят: «Слушай, у тебя же был сложный полет», – это был важный полет. Все то, что там происходило, повернуло мои мозги, причем не думаю, что в худшую сторону.
Анастасия Адерес:
Можно сказать, что жизнь разделилась на «до» и «после»?
Александр Лазуткин:
В какой-то степени да. Не скажу, что я живу новой жизнью. Нет, она старая, старые мировоззренческие вещи, но они уже окрашены новым цветом, новыми ощущениями. Еще одна новость была для меня: когда я через 4-5 месяцев после полета проснулся, была хорошая погода, синее небо, зеленые листочки, вид из окна прекрасен, меня посетила мысль – моя мечта сбылась, а я еще живой.
Не было восторга, что я теперь могу блаженствовать и радоваться, кричать всем, что я счастлив, мечта сбылась. А что дальше делать? Если мечта сбылась, это хорошо? Ведь когда я шел к мечте, была цель, ты с чем-то борешься, идешь, и вот ты дошел до нее, а я никогда не думал, что будет после полета, потому что настолько тонкая дорожка к этому полету: если я буду думать и мечтать о том, что будет после полета, а вдруг не будет, потому что полететь еще нужно суметь.
Анастасия Адерес:
Ваш путь был достаточно длинный.
Александр Лазуткин:
Я закончил МАИ в 1984 году, а полетел в 1997-м, но у меня не было такого периода, когда я сидел и ждал. В 1984 году я написал заявление в отряд и с этого момента начал проходить медицинскую комиссию, и этот путь занял года четыре. Я ее прошел, потом были экзамены, сдал, и меня зачислили в отряд. В отряде тоже началась подготовка абсолютно без перерывов. Есть этап общекосмической подготовки, «курс молодого бойца», он два года идет. Я его прошел. После этого нашу группу расписали, кто когда полетит, и мы стали готовиться к полету. Та дата, которая была назначена, все время чуточку приближалась, потому что где-то выбывали люди, и мы двигались. Пять лет была гонка, марафон, и когда я полетел, уже началась работа. А когда прилетел, стал думать, что делать дальше, хочу ли я еще полететь. Я же космонавт, я хочу.
Анастасия Адерес:
Не устали? Это же колоссальная психологическая, физическая нагрузка.
Александр Лазуткин:
Совсем молодым я мечтал – полечу в космос, потом полечу на Луну, похожу по ней, а потом полечу на Марс, хочу потопать ногами по Марсу. А когда уже полетел, я понимал состояние нашей программы, что Луны мне не видать, Марса тем более. А если я еще полечу, я ведь ничего нового не увижу, а увижу ту же самую Землю, те же самые звезды, те же самые ощущения испытаю, полгода я в них купался. Единственное, что мне тогда хотелось, – хорошо бы почувствовать, что такое безаварийный полет. У меня начался этап поиска мечты, что тут сложного, а давай-ка я создам себе еще одну мечту. Но ни одна моя мечта не была сравнима с этой мечтой.
Анастасия Адерес:
О чем Вы мечтаете сегодня?
Александр Лазуткин:
Сейчас я стал маленьким философом. Я хожу по этой жизни, смотрю на то, что происходит в мире, мне очень хочется донести людям ощущения, которые были во мне. Я понимаю, что чем больше людей слетает в космос, тем лучше мы будем жить на Земле. Космос ничему плохому не научит. Но для того, чтобы жизнь на Земле изменилась, туда должны слетать миллионы, а, может, даже и миллиард. А я же хочу увидеть, какая будет хорошая жизнь, и стал ходить, как проповедник, и рассказывать, как в космосе, какие ощущения, и даже внутри появилась потребность научиться доносить свои чувства. Я же не вундеркинд, не гений, я просто инженер, а это творческий процесс, как донести до человека свои ощущения.
Анастасия Адерес:
В одном из интервью Вы сказали, что главный подвиг Гагарина был не до полета, а после.
Александр Лазуткин:
Гагарин сделал один виток вокруг Земли, прилетел, все говорят – вы совершили подвиг. А он же тогда стал самым популярным человеком на нашей планете. Мы же видим, как звезды становятся популярными, они меняются, одновременно и дар, и проклятие. Гагарин стал первым человеком на планете, которого знают все, он мог ходить, задрав нос, а он остался обычным человеком. До прихода в отряд ничего плохого о нем не слышал, и придя в отряд, в разговоре с космонавтами, которые его знали, не было ни одного отрицательного отношения, хотя он мог бы себе позволить кому-нибудь нагрубить или что-то не сделать. Поэтому в этом подвиг – остаться человеком.
Анастасия Адерес:
Насколько Вам тяжело сегодня нести на себе бремя Героя Российской Федерации? Как люди относятся к Вам? Дети сегодня не так активно хотят стать космонавтами, большинство людей привлекают материальные, популярные сферы из другой серии.
Александр Лазуткин:
Пару слов о ребятах. Я выступал во втором классе, рассказывал о космосе, звонок прозвенел, и двое парнишек, которые сидели ближе ко мне, собирают свои ранцы, и один говорит другому: «Теперь я точно знаю, я не буду банкиром». Дети хотят, потому что другой информации нет, достаточно посмотреть на мир со стороны холодным взглядом и оценить, почему они стремятся к этому. Да потому что в информационном потоке, в котором мы живем, все говорят: зарабатывай, зарабатывай. Не мечтай, не пытайся что-то преодолеть, в основном потребительское отношение, и формируется жизненный стереотип.
Анастасия Адерес:
На сегодняшний день средняя зарплата космонавта, согласно данным, от 300 до 500 тысяч. Это так?
Александр Лазуткин:
Мне трудно сказать. Когда я был космонавтом, у меня зарплата была в долларовом эквиваленте 200 долларов в месяц, это начало 1990-х годов. Сколько сейчас получают, не знаю. Космонавт – это не та профессия, где ты можешь стать богатым, она денежная, мы зарабатываем, но она самая интересная.
За день до отлета на Байконуре к нам подвели одного бизнесмена. Он такой важный был, его допустили в святую святых, и он понимал, что завтра мы полетим в космос. У него глаза горят, задает вопросы, мы ему отвечаем… А потом он говорит: «А сколько вы получите за полгода?» С ним сидел начальник центра подготовки, мой командир говорит, что у нас контракт, начальник может сказать. Интересна реакция: удивленные глаза, блеск уходит, и он говорит: «Да я такие деньги за месяц получаю». Кстати, полет внес коррективы в понимание, что такое деньги, что это не самое главное.
Анастасия Адерес:
Что для Вас главное?
Александр Лазуткин:
Для меня сейчас главное – окружающий меня мир, у меня дети и внуки растут, я на них смотрю, и мне хочется их мозги сделать хорошими.
Анастасия Адерес:
А когда Вы там находились, переоценили свою жизнь?
Александр Лазуткин:
Там не было оценки, как я прожил, что-то не так делал, такого не было. Помню, что я не хотел быть инженером, а хотел быть летчиком, и я все равно пошел в МАИ, зачем я пошел сюда? Во время учебы были любимые предметы, нелюбимые предметы, был самый нелюбимый предмет, а когда полетел и начались проблемы на станции, я понял, что от этого понятия нужно избавляться, потому что все то, что я считал очень нелюбимым, мне там пригодилось больше всего. И преподаватели были нелюбимыми из-за того, что они преподавали нелюбимые предметы и заставляли меня учить, я считал, что преподаватель – это тот преподаватель, которого мы все любим, а тут он тебя заставляет. А там я понял, что именно он, самый нелюбимый, спас мне жизнь благодаря его настойчивости и абсолютному игнорированию. Люблю я его или не люблю, все равно учи. В жизни есть школа, есть университеты и есть кружки, все это нужно учить, не отказываться ни от чего, потому что по жизни это пригодится однозначно, только в одном случае, если ты вспомнишь, тебя это спасет, а в другом случае ты очень здорово ушибешься. Хотя я никогда не любил отличников, не считал нужным зубрежку, сейчас я живу с этим и думаю, что это надо вкладывать в голову. Я понимаю, что если я своим детям, внукам буду просто говорить, это бестолково, нужно заинтересовывать, но пока не нашел четкой формы убеждения.
Анастасия Адерес:
А если бы они пошли по Вашим стопам, Вы бы их отговаривали или наоборот, помогли бы?
Александр Лазуткин:
Если бы они сами пошли, то помогал бы. Я никого не уговариваю, более того, когда выступаю, не говорю о том, что профессия космонавта самая хорошая, что я всем желаю полететь в космос. Я столько врагов наживу, которые поверят мне, а потом скажут, что это Лазуткин сказал, мы поверили и пошли, а я хотела быть доктором, поваром. Все профессии хорошие, это раз, второе – очень четкое понимание того, что мы все в этом мире живем в космическом корабле, только вы, земляне, думаете, что сделали космический корабль, запустили, и вы, космонавты, летаете вокруг Земли. Ничего подобного, мы все в этом состоянии находимся, мы все несемся по этой Вселенной на этом корабле и эпизодически делаем вылазки, но мы все равно очень слабы против того, что там происходит, там уровень радиации большой, а здесь Земля нас защищает, и здесь мы живем экипажем, где все нужны.
Анастасия Адерес:
Насколько секретная сегодня информация, которую узнают космонавты? Подписываете ли Вы какое-то соглашение о неразглашении, и почему столько космонавтов, по статистике, масоны, особенно американцы?
Александр Лазуткин:
Про то, что мы все масоны, впервые слышу. Если мы подписываем такой документ, что мы должны говорить и как говорить, то как, по-Вашему, я должен сейчас ответить? Да, мы подписываем, но я не скажу?
Анастасия Адерес:
Получается, есть нечто, что нельзя разглашать, что Вы там увидели?
Александр Лазуткин:
Маленький эпизод из жизни. Летаем мы на станции, у нас минута отдыха. За столом пьем горячий кофе с шоколадом, играет музыка, расслабленные, разговариваем друг с другом. Командир подлетел к компьютеру и говорит: «А хотите узнать, что про нас пишут?» Тогда не было интернета, нам радиолюбители со всего мира присылали свои сообщения. И он читает заметку из австралийской газеты, что в настоящее время международный экипаж станции «Мир» находится в депрессивном состоянии, он измотан «нештатками», у них нет электричества, они не могут себе согреть пищу (а мы пьем горячий кофе), не работает туалет. Была минутная пауза, и мой визави, американец, говорит: «Как здорово, что они не видят, как у нас на самом деле».
О том, как там на самом деле, как бы мы ни рассказывали, все земляне будут всегда воспринимать с долей скепсиса, потому что у всех очень четко сидит установка – им нельзя говорить все.
Анастасия Адерес:
Но есть ряд фактов, которые скрываются, они серьезно отличаются от того, что подается людям в плане информации не конкретно о корабле, ситуации, мы сейчас не говорим про СМИ, про вранье, а про мир, как он устроен, что есть закрытая информация, и вы находитесь в своем тайном космическом обществе.
Александр Лазуткин:
Если общество тайное, почему о нем знают? К своему сожалению, я ни с одним масоном еще не встречался, даже не знаю, что это такое.
Анастасия Адерес:
Сейчас самая актуальная новость на повестке, что американцы хотят разместить оружие в космическом пространстве. Насколько это соответствует действительности, есть ли такая вероятность или больше новая «пугалка»?
Александр Лазуткин:
До недавнего времени я слушал, что американцы говорят о том, что русские хотят разместить оружие, и это их пугает. Я не знаю. Понимаю, что есть вопросы оборонного характера, тайные сферы деятельности нашей и американской стороны. Вопрос интересный, а есть ли такие планы? Ведь если это тайна, то она же охраняется, и если про нее начали говорить, может быть, это не тайна, может быть, и не было такого. Это интересный вопрос для исследователей или для тех, кто хочет познать окружающий мир, как в этом обществе двигаются информационные потоки, кто создает такие вопросы. Те, кто захотели разместить оружие, разве сказали об этом, или вы четко знаете, что они готовят это и можете доказать? Докажите, а ведь как все люди ведутся. Это вопрос, как можно манипулировать общественным мнением, безумно интересный вопрос.
Анастасия Адерес:
Как Вы относитесь к фильму «Вызов» и верите ли, что это действительно снято в космосе?
Александр Лазуткин:
Они полетели снять этот фильм, то, что он снялся, это однозначно, там снимали сцены. Проект старый, еще в конце XX века хотели снять фильм, Владимир Стеклов должен был играть, и он уже прошел подготовку, но почему-то отменили. С точки зрения «давайте снимем фильм» – давайте, и я к нему хорошо относился, но что меня немножко тревожило? Они все говорят о том, что мы снимем реальные кадры в космосе, и это сделает фильм классным. Слушайте, вы научитесь снимать здесь, про космос один-два хороших фильма… Вы просто снимать не умеете! Поэтому я к нему относился со скептицизмом: можете ли вы снять хороший фильм. И они сняли нормальный фильм.
Но есть одна тонкость, ложка дегтя – не полетел экипаж, который должен был полететь. Поставили экипаж, который полетел и снял фильм, а эти ребята так и не полетели.
Был такой эпизод еще до этого старта, когда ребята взлетели, и у них ракетоноситель отказал, быстро приземлились, и руководитель Роскосмоса на Байконуре говорит: «Ребята, следующий старт ваш». Неважно, что за ними шел экипаж, важно то, что не удалось не по их вине. Проходит много времени, убирают экипаж, который должен был полететь по расписанию, ставят экипаж, который полетел снимать кино.
Анастасия Адерес:
Это была программа «Кофе-брейк со звездой», в гостях был Александр Иванович Лазуткин, российский космонавт и герой Российской Федерации, я Анастасия Адерес, до новых встреч.