Светлана Ходукина:
Канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном», в студии Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян и Зара Арутюнян. Мы сегодня продолжаем тему, которую начали на прошлом эфире, будем говорить о мифах, о психотерапии, о психотерапевтах. Кому интересно, на предыдущем эфире было обсуждено много вопросов и много мифов, насколько вообще психотерапевты шарлатаны, насколько они помогают. Но осталось ещё очень много вопросов, я думаю, что, может быть, останутся вопросы ещё и на следующий эфир, мы посмотрим.
Я предлагаю начать с вопроса, который мы недообсудили в прошлый раз: обязательно ли психотерапевт должен быть успешным во всем? Часто есть мнение, что, если психотерапевт, то он немножко волшебник, и, если он не живёт фантастической жизнью, значит, он это в своей жизни не создал и не умеет, чему же он тогда меня может научить.
Гурген Хачатурян:
Я думаю, что с тем же успехом человек, который собирает на заводе Майбахи должен ездить на Майбахе. Это просто работа.
Зара Арутюнян:
Есть ещё лучше пример — должен ли врач-хирург обязательно ломать себе ноги, тоже из той серии. Вообще, почему такая, извините за пошлое слово, предъява? Как говорил М. Жванецкий: что может говорить лысый об архитектуре? Я понимаю, почему, – потому что это необычная профессия, мы как бы учим людей жить, в этом есть правда. Мы троллим этот миф, но в нём есть правда. Правда, чему я могу научить людей, если я абсолютно нигде не состоялась? В этом есть справедливость. Может ли психолог учить отношениям, если он сам не в отношениях – всегда вопрос. Я знаю, многие коллеги из тех, кто заявляют, что они работают, занимаются семейной психотерапией, занимаются семейными проблемами, имеют подставных мужей. Я, к счастью никогда такого не объявляла. Неважно, есть у неё супруг или супруга, – должна быть картинка, во всех социальных сетях должна быть очень красивая картинка, как реклама майонеза Calve, что есть семья, есть дети и так далее.
Я понимаю, почему люди предъявляют, – потому что для них это как знак компетентности. Мы же не пойдём учить английский к человеку, который не говорит на английском, в этом есть логика. Другой вопрос, как её проверять? В наше время, когда соцсети настолько заполонили мир, я все время говорю: ты никогда не узнаешь правду. Вам ваш психолог, который называет себя семейным, предъявляет мужа, он ей в день Святого Валентина устроил какой-нибудь волшебный праздник. Вопрос: как распознать, где только картинка, упаковка и маркетинг, и как вообще вы узнаете, что ваш психолог счастлив в личной жизни или нет, добился ли успехов. Это сложно, но сам спрос понятен, потому что, чему я буду учить? Например, я могу сказать точно, где это работает на меня (редкий случай, когда что-то работает на меня) – когда я говорю о детско-родительских отношениях. Когда 22-летняя девушка, которая вчера закончила институт, говорит о детско-родительских отношениях, это не вызывает доверия. А я, которая имеет трёх детей, работала много лет в московской школе, вызываю. То есть базово, независимо от того, насколько мы с девочкой профессиональны, это влияет на выбор. В этом смысле я не могу однозначно говорить, что это неправильно.
Светлана Ходукина:
Гурген интересно начал говорить о том, что, по большому счёту, это лишь профессия.
Зара Арутюнян:
Это профессия.
Гурген Хачатурян:
Да, это, безусловно, работает. Ты либо знаешь, либо не знаешь, умеешь делать, либо не умеешь делать. Точно так же это, в первую очередь, свобода моего выбора — проводить ли те знания, которые у меня есть (я надеюсь), в свою собственную жизнь, или просто жить так, как я считаю интуитивно, и при этом помогать другим людям. Конечно, если говорить из нашего окопа, то профессия откладывает определённые отпечатки на жизнь, на дела и поступки, хочется все время думать и контролировать себя. Но, кто это делает — я, как человек, Гурген, или я, Гурген-психотерапевт? В обычной жизни всё-таки хочется быть обычным человеком, общаться по обычному сценарию.
Зара Арутюнян:
Это не имеет отношения к вопросу, но, мне кажется, это интересно. В прошлый раз мы с Гургеном долго говорили, и действительно всегда есть вопрос: как психологи строят и живут свою личную жизнь? Это очень сложно. Я знаю много семей, которые очень криво, на мой взгляд, устроены, но, я всё-таки осознанный синглтон последние лет 10, наверное, то есть ни с кем не живу и не стремлюсь к этому. Но, когда в паре один психолог, то он обязательно отчаянно будет заниматься отношениями, как на работе. Мне очень сложно представить, как люди живут, и ещё сложнее представить семью, в которой два психолога разного направления. Получается очень цеховой разговор. Мне кажется, Гурген прав, что нам все время приходится заниматься диссоциацией, разлеплять себя. Мы же переплетены, мы давно занимаемся профессией. Я не могу вот так положить себя, сказать: это сказала Зара-психолог, это сказала Зара-мать, а это сказала Зара-бывшая жена не очень хорошего человека, это сказала Зара-феминистка, это сказала Зара-правозащитница. Я не думаю, что механически так легко сделать, но мы стараемся, потому что иначе мы никогда не выйдем из кабинета, вся наша жизнь превратится в кабинет.
Светлана Ходукина:
Я услышала, что тут происходит ошибка на уровне понимания. Что, если человек подразумевает, что психология, психотерапия — это некое волшебство, что я приду к психотерапевту и он что-то волшебное будет со мной делать, то почему же он с собой это волшебное не сделал? Тогда подразумевается: как же я могу к нему пойти, почему он себе не наколдовал замок?
Гурген Хачатурян:
У меня был смешной случай с пациенткой, которая пришла ко мне в кабинет и долго на меня смотрела. А я люблю сидеть в кроссовках, джинсах, футболке, мне так удобно, комфортно, я укрываюсь пледом и хлебаю чай с вареньем. Она на меня смотрит и говорит: «Вы знаете, мой предыдущий психотерапевт был в Brioni. Вот это я понимаю – успешный, сразу видно. А вы как хиппи сидите». Я вижу её ощущение, я вижу в этом страх, безусловно, потому что, по сути, люди приходят доверить себя нам. Любому врачу ты доверяешь. Есть такой чудный анекдот, я его обожаю:
— Я не хочу оперироваться у этого доктора.
— Почему?
— Я узнал, что он стажер.
— Ну и что?
— Так он же меня зарежет!
— А мы ему «двоечку» поставим.
Зара Арутюнян:
Садистские твои анекдоты, как детские, пионерские стишки.
Гурген Хачатурян:
Да, понятно, почему люди боятся, и этот страх, по большому счёту, – тоже повод поговорить.
Зара Арутюнян:
Пока мы говорили, я вспомнила простое упражнение. Когда-то я развлекалась феминными мероприятиями — парикмахеры, косметологи, маникюры. Я вспомнила, что я ровно такой же человек: когда я приходила косметологу, у который прыщи на лице, я поворачивалась и уходила, потому что это мерило её профессионализма. Если я прихожу к парикмахерше, у которой волосы как мочалка, которую она мыла последний раз неделю назад, мне трудно было представить, кто к ней вообще идёт.
Светлана Ходукина:
Более того, это даже не означает, что она обязательно плохой профессионал. Мало ли, по каким причинам не вымыта голова, но, тем не менее, на нас влияет.
Гурген Хачатурян:
Помните фильм «Незваные гости» — семьи собрались и читали друг другу СМСки?
Зара Арутюнян:
«Ужин с незнакомцами». Роскошный итальянский фильм.
Гурген Хачатурян:
Да, «Ужин с незнакомцами». Там был момент, у них разговор, должен ли психотерапевт делать себе искусственную грудь.
Зара Арутюнян:
Да, да, целый замес был вокруг этого.
Светлана Ходукина:
Да, я смотрела. Но мне хотелось бы подвести какой-то базис: как выбирать, если мысли возникают. Что я вижу? Во-первых – нормально, если вам безопаснее, интереснее, спокойнее обращаться к тому человеку, у которого что-то такое есть; почему нет, выбирайте из них, имеете право. Второй момент, что, возможно, есть смысл обратить внимание на то, что именно вам важно. Возможно, если вы обращаете внимание на вопросы с детьми, а психотерапевт кричит на своего ребёнка, и вам это вообще никак, для вас, скорее всего, не так важно, какие у него отношения с мужем или что-то другое. Вы идёте с конкретным запросом. Есть смысл именно для себя обозначить, что хотите получить, какой результат, и, может быть, с этим же специалистом можно это проговорить.
Гурген Хачатурян:
Чаще всего у нас выбирают не по каталогу, а по сарафанному радио. В основным, наши пациенты приходят к нам по рекомендации. У них всегда есть какой-то источник для размышления.
Светлана Ходукина:
Про вас уже рассказали все, что можно.
Гурген Хачатурян:
Да, чаще всего так. Рассказали и показали, поэтому люди приходят. Для меня их страх — отличный вопрос, для того войти чтобы в терапию.
Зара Арутюнян:
Да, люди приходят по сарафану, но я очень чувствительна к сарафану, ты не поверишь, но я часто спрашиваю. Я не интересуюсь, от кого люди пришли, но у меня есть несколько клиентов, с которыми случилось чудо. Мы знаем, так бывает иногда — человек в депрессии с суицидальными не мыслями, но попытками после пятой консультации «встал и побежал». Я не могу похвастаться, что такого у меня много, но есть такие чудесные исцеления, когда хороший контакт и все пошло и зашло. Для меня тяжёлый груз, когда люди приходят от других людей и говорят, что они пришли от такого-то, такого-то. Тогда я понимаю, что у меня на плечах лежит бремя, потому что про меня говорят как про легенду, что «она волшебница» и это очень тяжело. Я всегда начинаю с того, что «поверьте, это было стечение обстоятельств, всегда я так не умею делать».
По поводу того, кто во что одет, мне кажется, не так легко формализовать и вербализовать, как вы говорите, потому что мы не знаем свои ценности; не те ценности, когда мы каждое утро просыпаемся и обрабатываем, куда мы сдвинулись, и мы размышляем. Мне кажется, очень важно, что, действительно, когда человек приходит и видит меня... Я считаю, что вообще все – текст; мы текст: как мы одеты, как мы говорим, как мы себя предъявляем — это все текст. Когда человек заходит, он, может быть, даже и не отдуплял никогда, что для него важно, например, чтобы женщина выглядела очень феминно. Но, если он заходит ко мне в кабинет и начинает ёрзать, ему кажется, что что-то не так, что-то неправильно, что я недостаточно нарядная, недостаточно красивая, – я вижу это ёрзание. Особенно, если это женщина, которая мечтает выйти замуж. Я всегда очень честно говорю, что, скорее всего, для вашей системы координат я не тот человек, который может вам помочь выйти замуж. Во-первых, потому что я давно не замужем, это мой осознанный выбор. Очевидно, я не та ролевая модель, мне кажется важным, что психологи отчасти ролевые модели. К нам относятся, всё-таки, снизу вверх, это получается спонтанно; ни я, ни ты никогда этого не хотим, но люди начинают говорить наши мысли, у нас слишком интимный контакт. В этом смысле важно проговорить.
Если человек, для которого половина успеха психотерапевта в его костюме от Brioni, то есть для него человек без Brioni, грубо говоря, лох, то он должен повернуться и уйти. Если человек принадлежит к этой системе координат, к этой части мира, то он может смело считать, что, если ты не носишь Brioni, то кто ты такой, чтобы его учить жить. Важно, даже если мы не рефлексируем, прислушиваться к своим чувствам. Не надо ходить психотерапевту, который вас раздражает, чьи рассуждения вас угнетают, чей запах вам противен, чей кабинет напоминает вам что-то, где вы не хотите находиться. Я считаю, что бо́льшая часть нашей работы завязана на качестве контакта. Если у нас с клиентом случился контакт, если случилось такое, – это сложно пощупать, но мы все знаем, что это такое, – для тех, кто нас слушает и кто находится в выборе своего психолога: будьте к этому внимательны. Возможно, вы не сможете это вербализовать и сказать словами, но, если вам неуютно, если вам напряжённо, если вас все время что-то «жмёт» в кабинете, просто уходите. Нет ничего страшного в том, чтобы поискать другого.
Гурген Хачатурян:
Я бы даже добавил: это, скорее, знак, что вам нужен другой психотерапевт. Очень часто, после первого неудавшегося контакта говорят, что это не моё.
Светлана Ходукина:
«Психотерапевты, они все вообще…»
Зара Арутюнян:
Все воняют, например. «Я был у психотерапевта, он мне хамил, он говорил матами, он надо мной глумился». Мы все «не такие», нас в России мне даже страшно представить, сколько. Но в случае, если вам везде жмёт, неприятно, плохо и нехорошо — просто уходите. К счастью, это та профессия, где клиент — король, это не хирургия. Они вверяют нам жизни и им должно быть уютно; клиент — король, он может сказать: «Я не хочу к вам ходить», и он не обязан объяснять.
Кстати, хочу сказать для всех тех, кто нас слушает, тех, кто в выборе: психологи – очень хорошие манипуляторы. Не отвечайте на вопрос, почему вы хотите перестать ко мне ходить. Они могут вас ввергнуть в такую пучину сомнений, тараканов и прочих жутких вещей, что вы останетесь. Там может быть наплетено всё что угодно, зависит от модальности и интеллекта, сопротивления, протеста. Пожалуйста, услышьте меня: поворачивайтесь и уходите!
Гурген Хачатурян:
Обычно я в такие моменты рассказываю про отмену крепостного права в России.
Зара Арутюнян:
Я всегда говорю, что это ваше конституционное право: граждане Российской Федерации не обязаны пожизненно ходить к психологу, к которому они попали один раз. Ваши конституционные права не отнимают, когда вы пересекаете порог. Это важно знать, потому что клиенты, заходя к нам, находятся в несколько зависимом положении, в растерянном положении, они в сложной ситуации.
Светлана Ходукина:
В принципе, у психотерапевта есть некоторая власть. Это надо понимать и поэтому внимательно выбирать. Главное мерило выбора — как вы себя там чувствуете.
Хотелось бы вернуться к началу обсуждения о том, что должен ли быть психотерапевт успешным. Скажу по пунктам. Первое, что я услышала, что люди приходят чаще по рекомендации, но есть смысл понять, совпадают ли ваши ценности с ценностями того человека, который рекомендует вам психотерапевта. Они могут не совпасть, как и в отношении любых специалистов. Важно слушать и больше доверять рекомендациям тех людей, с кем совпадают ваши взгляды. Важно ещё, что, если вы пришли к психотерапевту и поняли, что не идёт, не ваше, не подходит — это нормально, потому что здесь как пару подбирать, отношения создавать.
Зара Арутюнян:
Я добавлю к постулату: можно считать, что это для вас первый шаг заботы о себе. Основное, чему мы учим людей в наших кабинетах — заботиться о себе, быть внимательным к себе, слушать свою интуицию. Когда вам плохо-плохо-плохо и у вас все корячится – сделайте первый шаг в сторону своей психотерапии, позаботьтесь о себе. Скажите: «Спасибо, доктор! Сколько стоила консультация? Все было прекрасно, я пойду», и не возвращайтесь. Сделайте мужественный шаг в сторону себя, когда вы прислушаетесь к себе. Это будет честно и хорошо, и по отношению к доктору тоже.
Гурген Хачатурян:
В том числе, честность заключается в том, чтобы сказать, что вы не придёте.
Зара Арутюнян:
Да, я сказала об этом. Не сказать будет очень нечестно, но для нас это наша проблема. Люди не могут это артикулировать, им неудобно, они говорят: «в другой раз приду», потом «не приду», потом «я болею», потом «у меня отпуск». Это, конечно, рушит наше расписание, но это наша цеховая неприятная логистика. Но, мы здесь больше не о себе, а о людях, которые к нам приходят.
Светлана Ходукина:
Психотерапевт, вероятно, переживёт, что вы к нему не придёте. Можно написать СМС и предупредить: не смогу больше ходить.
Зара Арутюнян:
Или «Не хочу больше ходить».
Светлана Ходукина:
Тема, к которой я хотела вернуться. Говоря о том, что на психотерапии не происходит невероятных чудес, я вспомнила случай. Один мой знакомый, достаточно циничных взглядов, но ходит к психотерапевту, говорит: «Я отношусь к этому так — у человека такая работа. Как ёршик от унитаза. Он мне вот так делает, и я к нему хожу, плачу ему за это деньги. У него такая профессия — ёршиком мне промывать». Возможно, не самая лучшая метафора, но я, скорее, про то, что психотерапия — это некоторый навык помогать людям разбираться с чем-то. Навык, набор компетенций. В них нет какого-то чуда, это то, чему человек учился. Я думаю, что многим нашим зрителям и слушателям вообще непонятно, что там происходит: то ли они там говорят, то ли проводят ритуалы, что же там вообще такое? Некий набор компетенций, может быть, вопросов, просто бесед, благодаря чему возникает осознанность, возникают новые мысли, новые состояния, новые ощущения. Можно уйти, походить с ними, пожить, вернуться и снова обсудить. То есть психотерапия — это навык, и поэтому не совсем здорово принимать решения, только исходя из внешнего вида психотерапевта или его образа жизни.
Зара Арутюнян:
Согласна совершенно, но, к сожалению, мы живём в прекрасное постмодерновое время, где люди живут только упаковками. Вы сейчас озвучиваете революционную идею: не смотрите на упаковки, смотрите вглубь, смотрите на человека, к кому вы пришли. Это идеальная мысль вообще по жизни – и при выборе партнёра, и при выборе хирурга, и при выборе всего. Не смотрите на упаковку, потому что она – неправда, это эпоха Твиттера и Инстаграма, это же всё упаковки.
Я расскажу одну историю, к счастью, всё было достаточно давно, мне она кажется важной, потому что очень много девочек и я хотела бы, чтобы они её услышали. Дело было очень-очень давно. Я – человек, который про Инсту знал только, что она существует. Ко мне ходили две совершенно прекрасные женщины и, если передать на языке медицины, одна ходила с насморком, другая ходила с терминальной стадией рака. У неё периодически были попытки суицида, она занималась самоповреждениями, много пила, употребляла наркотики — страшное дело. Другая ходила с какой-то лёгкой мелочью – извините, что я так говорю, но мы это так называем внутри.
С той, которая с лёгкой мелочью, у меня наступил какой-то момент, когда я просто утомилась: страна горит в аду, столько проблем, люди голодают, и я с её «насморком». Я спросила: скажите, у вас есть какая-то ролевая модель, как вы хотите жить, что надо поправить, чтобы вы почувствовали себя счастливой? Она говорит: «Да, есть такая ролевая модель. Я хочу, чтобы у меня была жизнь, как у Мани Пупкиной», условно. Я, дурак дураком, спрашиваю: «А кто такая Маня Пупкина? Хотя бы покажите мне эту Маню Пупкину». Тут, как в хорошем кино, она открывает мне свой телефон, открывает Инсту и показывает мне ту самую мою девочку, которая ходила в тот же день, но в другое время. Утром одна, вечером другая. Я смотрю: у неё миллиард подписчиков в Инстаграме. Это был момент, когда мне пришлось стать Анной Маньяни, делать что-то со своим лицом, но это было сложно.
Я хочу сказать, услышьте: девочки, которых вы видите в Инсте, – это мир упаковок. Это ломает мозги многих, особенно молодых девочек. Картинка той женщины в Инсте была: у неё муж, две очаровательные девочки, очень красивый дом, успех — у неё все было. Только она ко мне ходила годами, она не переставала употреблять психоактивные вещества, алкоголизм, там было просто всё. Но, картинка была роскошная! Поэтому не опирайтесь на картинки нигде, ни в выборе ролевой модели, ни в выборе хирурга, ни в выборе подруги. Картинки фальшивы. История просто кинематографичная. Я сидела и думала: Арутюнян, сделай быстро что-нибудь с лицом! Мне кажется, мне удалось, потому что у девочки не возникло чувства, что я знакома с этой барышней, но это был квест — поймай своё лицо.
Светлана Ходукина:
Кстати, я сейчас задумалась, что, наверное, стоит поговорить вообще про Инстаграм в отдельном эфире. Это сейчас тема, настолько влияющая на жизнь, на молодых людей и всех нас.
Возвращаясь к мифам о психотерапии: поговорили о том, что в общем и целом прислушивайтесь к себе при контакте с психотерапевтом, всё остальное не так важно. Если не нравится — не парьтесь, либо обсудите с психотерапевтом свои сомнения.
Что ещё у нас было интересного, какие ещё мифы хотелось бы обсудить или, может быть, с которыми вы встречались в практике? Например, миф о том, что психотерапия бесконечная, можно ходить всю жизнь.
Зара Арутюнян:
О, да. Расскажи, психоаналитик, ваш цех этим славится — пожизненная каторга на кушетке.
Гурген Хачатурян:
Это не каторга. Во-первых, это приятно, во-вторых, я, по крайней мере, за некоторыми своими пациентами оставляю право приходить ко мне просто поговорить. Это их желание. Есть те, кто не хочет ходить, а есть те, которые хотят. Им такая аналитическая модель, аналитический подход нравится, они по-разному это называют. Тут уже больше моя, как психотерапевта, ответственность понимать, что я стал пожизненным костылём, условно говоря, и тогда вопросы к моей работе, или действительно человек получает удовольствие.
Есть несколько способов проверять: периодически мы увеличиваем дистанцию между консультациями, между встречами, анализируем, как человек справляется и с этим работает. Это есть, потому что, если не выдерживать формата, то очень часто пациенты, которые заканчивают терапию, навязчиво пытаются (с уважением, но навязчиво) завести с тобой дружеские отношения, чего, если честно, мы стараемся, безусловно, избегать. Во-первых, нам не нужно такое количество друзей, потому что на них нужно время, во-вторых, нет задачи психотерапии завести себе друга-психоаналитика. Это есть, так происходит, но, как во всей остальной медицине, есть рекомендованные сроки лечения, есть различные состояния, в которых ты, плюс-минус, принимаешь, руководствуясь своим опытом и опытом коллег, что чего требует.
Например, самые тяжёлые состояния, с которыми работает психотерапия —пограничные расстройства личности. Тут сразу говоришь, что 5–7 лет, не меньше.
Зара Арутюнян:
А то и навсегда, потому что слишком сложный диагноз.
Гурген Хачатурян:
Иногда получается так, что ты не состоянии переделать какую-то опцию. Для того, чтобы её переделать, её надо сначала вытащить, пошурудить и засунуть обратно, а в момент, когда ты её вытаскиваешь, человек погибает.
Зара Арутюнян:
Ты привёл в пример пограничное расстройство личности, это действительно сложный диагноз, медицинский отчасти. Условно говоря, человек, которому поставили ПРЛ, не сидит сейчас перед радио и не думает, пойти мне психологу или не пойти, и к кому пойти. Там уже есть жёсткие показания.
Гурген Хачатурян:
Мы о более простых, но, в общем и целом, есть сроки, и, главное, есть сроки, когда ты чувствуешь первые изменения. В том числе учишь прислушиваться к себе в момент, когда ты не хочешь приходить. Есть люди, которые понимают в какой-то момент, что больше не хотят приходить. Мы отмечаем иногда, если ряд моих пациентов не против деанонимизироваться, мы устраиваем общую встречу, они друг с другом общаются. Мне нравятся такие форматы, это интересно. Устраиваем некий выпускной.
Зара Арутюнян:
Поскольку я не принадлежу к психоаналитической школе, я не очень люблю кино про пожизненный контакт, но здесь вопрос того, как мы видим, как ты понимаешь. Пациенты с ПРЛ ― не мои пациенты, биполярка ― тоже не мой профиль. Я про другое, я про помощь в сложных жизненных ситуациях. Я больше кризисный психолог, не хочу быть скоропомощником, но иногда приходится. У меня в голове есть странная картинка: как правило, нужен год, около года, для того чтобы я чувствовала качественные изменения в жизни человека и человек чувствовал качественные изменения. Мы каждый живём в своём мире, и важно сверять наши часы. У меня такое отношение к моей профессии, я всегда говорю, что я проводник в сложном куске жизни. То есть вы ходили по вашим полянкам и лугам, и все было хорошо, оказались в очень сложном месте, где один не пройдёшь; как ты поехал в какую-нибудь дикую страну, в горы, где ты не будешь ходить один, есть люди, называются проводники. Их покупают за деньги, чтобы они тебя провели, довели до какой-то красоты, там будет красиво, будет хорошо, но туда надо дойти и у тебя нет навыков. Я себя чувствую больше проводником в тяжёлом куске пути, и мне нравится, когда удаётся достичь. Мой любимый момент в психотерапии — когда в процессе, когда я уже чувствую хорошие изменения, смотрю, ставлю себе галочки — вот это, вот это, вот это — похоже, что динамика положительная и устойчивая. В какой-то момент я всегда говорю клиенту: мне кажется, вы уже справитесь, вы вышли на плато.
Гурген Хачатурян:
Да. Есть ещё такой момент, когда, общаясь с пациентом, оценивая его с профессиональной точки зрения, ты, безусловно, видишь все неровности, все шероховатости, но у нас нет задачи сделать гладкую картинку. Очень часто приходят именно «а вот это подправить, а вот это, а вот это». Нет такой цели, потому что эти неровности и шероховатости добавляют нашей личности выпуклость и объёмность.
Зара Арутюнян:
И это прекрасно. Я тоже про то, что мы не делаем никаких идеальных людей, мы помогаем справляться. Я закончу свою мысль про то, что я люблю больше всего, когда я говорю, что мне кажется, вы в порядке. Иногда они рассеянно говорят: «Нет, не может быть, мне страшно», и я тоже предлагаю удлинить. Потому что, приходя раз в неделю, они подсаживаются на это, у них становится привычкой, частью повседневной жизни. Удлиняя и удлиняя промежутки, человек приходит сам и говорит: да, вы были правы. Всегда контракт не закрытый, я всегда говорю про то, что, если с вами что-то случится, с чем тоже будет сложно справиться, или вы просто захотите прийти, поговорить — я действительно считаю наши отношения очень интимными — это ваше право. Вы всегда можете мне написать, я всегда найду для вас время. Это сложный момент, иногда я пла́чу, правда, я ужасно сентиментальна, когда я понимаю, что человек в порядке, когда он согласился, что он в порядке и он уходит. Это сложное амбивалентное чувство, когда, с одной стороны, я чувствую, что я, как говорил Александр Сергеевич, «ай да Пушкин, ай да сукин сын». Особенно это важно, если был очень тяжёлый кусок жизни. А, с другой стороны, я часто думаю о том, что, может быть, я его никогда уже не увижу.
Я считаю, что мы живые люди, и мы тоже привыкаем, мне безумно нравится в моей профессии, что я знаю множество профессий изнутри. Потрясающе интересно, люди много говорят о своей деятельности; если она им нравится, это отдельный кусок, я привыкаю, я много узнаю, это расширяет мой кругозор.
Гурген Хачатурян:
А ещё бывает так, что люди приходят, ты спрашиваешь: ваша любимая книга, ваше любимое кино, – как способ узнать другого человека.
Зара Арутюнян:
Конечно, культурные ценности ― хорошая точка входа.
Гурген Хачатурян:
Да, и сам себя обогащаешь. Действительно, очень интересно. Профессия классная. Но надо понимать, что это очень тяжёлый хлеб.
Зара Арутюнян:
Шахтёрам расскажи. Не люблю сказки про то, что наш хлеб тяжёлый. В Кампучии 13-летние дети сутками шьют для нас одежду, которую нам продают H&M, расскажи это им. Мы привилегированные белые люди, Гурген.
Гурген Хачатурян:
Вот включился правозащитник.
Светлана Ходукина:
Хорошо, будем считать, что психотерапия — не самая лёгкая профессия.
Зара Арутюнян:
Не самая лёгкая. Это сложный труд.
Гурген Хачатурян:
И в чем твоя философия и разница между сложным и тяжёлым?
Зара Арутюнян:
Ты сказал «очень тяжёлая».
Светлана Ходукина:
Психотерапия бывает тяжёлой, бывает менее тяжёлой (медиатор включился).
Зара Арутюнян:
Спасибо, а то мы бы покусались.
Светлана Ходукина:
Мы говорили про длительность психотерапии, миф о том, что она может быть пожизненной. Что я услышала: во-первых, с психотерапевтом можно данный вопрос изначально обговорить и уточнить, как все будет.
Гурген Хачатурян:
Вообще, очень хорошая мысль — проговаривать с психотерапевтом любые вопросы, которые вас касаются. Это ваша психотерапия, это ваше лечение, ваша поддержка.
Светлана Ходукина:
Но, он же умнее, он знает, что я буду спрашивать.
Гурген Хачатурян:
Это тема про патернализм, а наша тема, всё-таки, партнерская. Она партнерская именно в той степени, что ты не выше и не ниже, просто есть что-то, что я знаю, что я умею, и ко мне за этим приходят. Поэтому любые вопросы, связанные с вашим лечением, – что, как и почему – нужно задавать, нужно спрашивать, и не потому что я старше, умнее, опытнее, в Brioni или без, а просто потому, что это ваша жизнь и ваша судьба, это ваши деньги, ваше время. Точно так же, как это касается любого медицинского вмешательства: а как вы будете, что будете делать? Безусловно, вы очень часто будете сталкиваться с сопротивлением на тему «я лучше знаю». Это, на мой взгляд, не очень корректное отношение, потому что человек боится, и твоя задача, как человека поддерживающего, не пугать его дальше. Ваше «не бойся, потому что я старше» — тут же выстраивается иерархия. Я, безусловно, вижу за собой права на то, чтобы к чему-то относиться определённо, потому что есть вещи, которые я просто знаю. К своим знаниям я тоже отношусь с большим уважением, но и к страхам моих пациентов я отношусь с не меньшим уважением.
Светлана Ходукина:
То есть проговорить сначала, на первой сессии, сколько будет длиться терапия — вполне удобный и правильный вопрос, если вас он волнует.
Зара Арутюнян:
Насколько конкретный можно дать ответ — вот вопрос.
Светлана Ходукина:
Если у человека есть страх и сомнение, человек, например, не ходил на психотерапию 7 лет, потому что боялся, что его сейчас подсадят на всю жизнь.
Зара Арутюнян:
Да, скажем всем нашим слушателям — это миф. Придя к психотерапевту, вы не обязаны попасть в кабалу, вы не будете ходить пожизненно, вам помогут и дальше вы сами решите. Иногда бывает, просто не с кем поговорить, бывают такие люди, у меня тоже были клиенты, которые говорили: вокруг меня вакуум, нет людей, с кем поговорить про спектакли, искусство и классическую музыку. Да, вы имеете на это право. Но мне важно, чтобы люди сделали этот шаг. Это миф, неправда, придя к психологу вы не останетесь у него до гробовой доски, так не будет. Есть те, которые так любят, но не все.
Светлана Ходукина:
Маленький итог: можно, во-первых, про проговорить, что вы не будете ходить всю жизнь, если вашего желания нет, нет никаких обязательств. Даже если вы видите примеры, что кто-то долго ходит к психотерапевту, – вероятно, это не ваш случай.
Зара Арутюнян:
Да, это может быть его желание, может быть всё что угодно.
Светлана Ходукина:
Я могу привести пример: я – любитель вообще-то походить к психотерапевту; но я понимаю, даже с психотерапевтом обсуждала: нормально, что я к вам захаживаю? Идея в том, что есть люди, типа меня, для кого это как массаж мозга. Ты на массаж начал ходить и ходишь, тебе нравится. Может быть, мысли по полочкам разложить в течение недели, в течение двух, или с другой периодичностью.
Гурген Хачатурян:
Надо сказать, что каждый пациент настолько индивидуален, что есть и обратная сторона: не когда провели первый сеанс, а когда ты проходишь весь путь и от тебя бегут, как черт от ладана, именно потому, что ты ассоциируешься…
Зара Арутюнян:
…с тяжёлым куском пути – да, такое тоже бывает.
Гурген Хачатурян:
Поэтому всё индивидуально, всё зависит от того, с чем вы пришли. Наконец, это просто интересно.
Зара Арутюнян:
Это правда невероятно интересный и захватывающий местами процесс. Ужасно интересно узнать, кто я есть, потому что внутри кабинета мы узнаем о себе то, о чем мы даже не догадывались. Невероятно интересно узнавать себя.
Светлана Ходукина:
Приключение под названием жизнь. Это очень жизнеутверждающее место, для того чтобы закончить наш эфир. В студии были Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян и Зара Арутюнян.