Людмила Айвар:
Добрый день, дорогие друзья! В эфире проект «Союза женских сил» – программа «Территория права с Игорем Труновым» на радио Mediametrics. Очередной понедельник и очередная, не менее интересная, чем в прошлом эфире, программа. Сегодня мы с вами поговорим о тюрьме, тюремной реформе, о попытках, о коррупции и других историях, которые происходят во ФСИНе и в тех местах, где люди либо уже отбывают наказание, либо еще готовятся к тому, что будут отбывать наказание. Как всегда, в студии наш ведущие Игорь Леонидович Трунов – доктор юридических наук, профессор. И наш гость – член Президиума Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, председатель правозащитной организации «Комитет за гражданские права» и член экспертных советов при Уполномоченном по правам человека Российской Федерации и при Уполномоченном по правам человека города Москвы Андрей Владимирович Бабушкин. Добрый день, дорогие друзья!
Андрей Бабушкин:
Добрый день!
Людмила Айвар:
Игорь Леонидович, Вам как ведущему первое слово, пожалуйста!
Игорь Трунов:
Взяли мы тему достаточно большую, достаточно обширную, 45 минут – это, конечно, очень мало для того, чтобы поговорить. Но я думаю, что мы затронем, в основном, болезненные темы. Единственное, что у нас не получается такой полемики, а она нужна. Не получается полемики, потому что мы где-то на одной волне, то есть Андрей Владимирович, он правозащитного толка сотрудник, работник, общественный деятель; ну, и я, в общем, где-то придерживаюсь этой жизненной позиции, хотя я длительное время преподавал и был членом докторского совета в Академии ФСИН в Рязани, и при моем участии защитилось достаточное количество докторских диссертаций, посвященных именно реформированию нашей системы исполнения. И я, помимо того, что происходит в нашей тюремной системе, конечно, хотел бы затронуть и общемировые вопросы. Почему? Потому что реформа системы ФСИН, она болезненный вопрос не только в России, просто в России вот эти пороки, они застряли на одном месте и столько лет не меняются. Я хотел вот такой пример привести того, что после войны из поствоенной Германии (у нас близится годовщина Победы), из Германии вывезли порядка 3000 заводов и вывезли оборудование всех концлагерей: вывезли бараки, вывезли колючую проволоку. Правда, вывезли и оборудование для кухонь и медчастей, но вот это оборудование, вот эта система сталинско-ленинская нашей системы исполнения наказаний, когда отрядно-барачный тип содержания заключенных, она не менялась, и во многом сегодня еще действуют вот эти бараки времен послевоенных. Поэтому, конечно, вот эта реформа. А ведь попытка была в чем реформы? То есть перейти от отрядно-барачного содержания, когда в одном месте содержится 100 и больше человек, и там тюремная среда, и там нарушения, к камерному содержанию, когда в камерах небольшое количество. Но вот эта идея, она как бы захлебнулась, поэтому вот эти какие-то аспекты реформы сегодняшнего дня, тех пыток, которые сегодня есть, и сегодняшние последние тенденции, они тоже достаточно интересные. Почему? Потому что мы привыкли к тому, что тюремное население, тюремные зоны, места отбывания наказания, они делятся на две категории – это красные и черные. Сегодня появилась новая тенденция, она, в принципе, уже не сегодня, но она набрала такое достаточно сильное влияние – появились зеленые зоны. Поэтому какие-то такие аспекты, в том числе, и оригинальные, в том числе, и новые. То есть для системы ФСИН это головная боль, но для простого населения это такие новости дня. Поэтому Андрей Владимирович, известный правозащитник, очень часто бывает в наших следственных изоляторах, в том числе, ездит по стране. Я это знаю не понаслышке, я это знаю, потому что часть из моих клиентов обращались с жалобами на пытки, на истязания, на ужасное содержание, в том числе, и в центре Москвы, в этом Лефортово ужасающем. Поэтому Андрей Владимирович, конечно, был везде в этих местах, имеет опыт работы с сотрудниками системы ФСИН. Поэтому, Андрей Владимирович, давайте вот все-таки поэтапно.
Андрей Бабушкин:
Ну, давайте скажу пару слов про тюремные реформы.
Людмила Айвар:
Про зеленый цвет!
Андрей Бабушкин:
Доберемся и до зеленых. Значит, всего у нас, по моим подсчетам, имело место 11 попыток реформирования тюремной системы, значительная часть из них была успешная. Но, я могу сказать, что первая серьезная реформа – это Екатерина. Потом с созданием Общества попечителей пенитенциарных учреждений – это реформа Александра I, когда, наконец, появляется питание для осужденных и заключенных, до этого они сами должны были выпрашивать питание через окна или сидеть, скованные цепями, в центре города, кормили их сердобольные граждане. Главная реформа XIX века – конечно же, это 1870-е годы, создание Главного тюремного управления, создание отдельных воспитательно-исправительных заведений для несовершеннолетних, где находились дети с возраста 11 лет до 21 года. У нас возраст уголовной ответственности был, как вы помните, 11 лет. И как следствие вот этой реформы, которая была произведена вместе Российской империей и тогдашним гражданским обществом – это создание в конце XIX века самой прогрессивной, самой гуманной тюремной системы в мире, российской тюремной системы.
Игорь Трунов:
До революции у нас и работа с малолетками была где-то на мировом уровне, если не выше.
Андрей Бабушкин:
Она превышала мировой уровень, потому что Гаагский тюремный конгресс 1889 года, анализируя 8 тюремных систем, пришел к выводу о том, что наиболее щадящая, наиболее гуманная тюремная система – это тюремная система российская.
Игорь Трунов:
Ювенальная система в 12-ом году у нас была одна из лучших в мире.
Андрей Бабушкин:
Создание специальных судов в отношении несовершеннолетних. Ну, мы здесь не были пионерами, мы здесь шли все-таки следом за Германией и США, но, тем не менее, у нас появились специализированные суды в отношении несовершеннолетних. Затем тюремная реформа постсоветского периода времени, очень интересная. Создание реформаториев, идея о том, что заключенный – это больной человек, что к нему нужные не меры принуждения, а меры лечения, меры социального воздействия. Появление так называемых наблюдательных комиссий, которые были агентами гражданского общества внутри тюремной системы (не путать с нынешними общественными наблюдательными комиссиями, которые являются субъектами общественного контроля с полномочиями наблюдательных комиссий).
Игорь Трунов:
Нынешние наблюдательные комиссии – по-моему, это такой фиговый листок, который состоит в основном из бывших сотрудников той же системы ФСИН.
Андрей Бабушкин:
Я не соглашусь. Есть и бывшие сотрудники, конечно…
Игорь Трунов:
Но, по крайней мере, последние скандалы все идут – не информация от наблюдательных комиссий, а со сторонних организаций.
Андрей Бабушкин:
Скандалы справедливые, действительно, предпринята попытка…
Игорь Трунов:
Сами эти комиссии не выносят грязь из избы.
Андрей Бабушкин:
Это не совсем так, есть разные комиссии. Вы должны прекрасно понимать, что разработчики этого закона, в частности, Валерий Васильевич Борщев – это были мудрые люди. И, понимая, что комиссию можно прижать к ногтю, они сделали гениальную запись во второй статье закона об общественном контроле, что субъектами общественного контроля являются и комиссия, и члены комиссии. Потому можно видеть, что в комиссии из 30-ти человек 25 людей вообще ничего не делают и готовы оставшихся пятерых просто задушить, образно говоря, а эти 5 нормально работают и, действительно, держат систему в тонусе. Ну, сказать, что на общественных наблюдательных комиссиях можно поставить крест, я не могу. Хотя сегодня мы были в Государственной думе у депутата Сухарева, и там была очень опасная поправка (не знаю, кто ее внес) о том, чтобы дать председателям комиссий право самим уведомлять о посещении членами комиссий мест принудительного содержания. Это значит, что неугодный человек никогда в колонию, в СИЗО, в отдел полиции, где происходит что-то нехорошее, не попадет. Ну, давайте тогда вернемся к тюремной реформе. Итак, сегодня тюремная реформа, 11-я по счету, которая стартовала во времена генерала Реймера, это 2010 год…
Игорь Трунов:
…которого посадили, и он сейчас наслаждается как раз плодами своей реформа.
Андрей Бабушкин:
Надо сказать, что Александр Александрович много успел сделать. Я, когда он был на свободе и был директором ФСИНа, я критически к нему относился. А потом уже с годами я анализировал, что он сделал, у меня к нему отношение положительное. Это человек, который покончил с так называемыми секциями дисциплины и порядка – это такие были держиморды…
Игорь Трунов:
То есть красные зоны пытался перекрасить?
Андрей Бабушкин:
Ну, они не только были в красных зонах, они и в черных зонах были. Понимаете, деление на красные и черные зоны очень условное, потому что есть сфера, куда не суется администрация, есть сфера, куда не суется блаткомитет. Они спокойненько распределили между собой направления влияния, финансовые потоки и так далее. Есть зоны, которые я ни красной, ни черной назвать не могу – это зона, где, действительно, существует закон страны, где все контролирует администрации. Но контролирует не ради своего кармана и не ради того, чтобы сломать заключенных, а ради того, чтобы все было, как положено. Но сказать, что таких зон очень много, я не могу.
Игорь Трунов:
Но контролирует чужими руками же, не самостоятельно?
Андрей Бабушкин:
Самостоятельно контролируют. Там нет опущенных в этих зонах, там нет издевательств над людьми, но такому начальнику держаться очень тяжело. Почему? Потому что сама система, она механизмов поддержки этого начальника не имеет, на него начинаются многочисленные жалобы, что вот здесь он, оказывается, заигрывает с заключенными, а здесь, наоборот, он кого-то побил. Понимаете? Особенно, если он пресекает поступление наркотиков в зону, то из этой зоны идут десятки писем, в том числе, в адрес правозащитников. И правозащитники не понимают, то ли, на самом деле, в этой зоне что-то ужасное происходит, то ли их пытаются использовать втемную. Понимаете? Поэтому, конечно, члены ОНК – это должны быть люди мудрые, с жизненным опытом, понимающие, что их руками можно тоже что-то делать нехорошее. Всегда чистыми руками можно делать нехорошие вещи! Так вот вернусь к тюремной реформе. И когда появилась у Реймера идея (она была не у Реймера, а, скорее, была у тогдашнего министра юстиции Коновалова Александра Владимировича) перевести из отрядов в камеры, часть правозащитников очень горячо эту идею поддержало, в том числе, уже упомянутый мною Валерий Васильевич Борщев. Часть воздержалась от оценок, часть выступила категорически против, в том числе, и я. Почему? Потому что люди, которые хотели перевести в камеры, они не посчитали, сколько для этого нужно денег, и у них бы получилась не западноевропейская модель: ночую в двухместной камере, о днем хожу по территории общего пользования; у них бы получилась современная российская модель: сижу в камере и на час выхожу на прогулку, на 1 час поднимаюсь на пятый этаж в прогулочный дворик маленький, понимаете, в такую же камеру, только без крыши.
Игорь Трунов:
Но это крытая зона, это особый режим.
Андрей Бабушкин:
Это, как сегодня люди живут в крутой зоне, и то в крытой зоне в особом режиме они имеют возможность камеры покидать, то есть они ночуют в одном помещении, они днем находятся в другом помещении, то есть там все-таки какое-то такое перемещение внутри есть.
Людмила Айвар:
Но это как бы получается некий аналог СИЗО – то, что хотели сделать?
Андрей Бабушкин:
Нет, хотели сделать хорошую вещь, хотели сделать камеры.
Людмила Айвар:
Чем отличается? Андрей Владимирович, давайте для зрителей, потому что вот Вы в теме, Вы понимаете…
Андрей Бабушкин:
Давайте я сейчас еще раз попробую объяснить. Смотрите, хотели сделать, чтобы человек в камере ночевал, а днем мог из камеры выходить.
Игорь Трунов:
Европейскую систему.
Людмила Айвар:
То есть спортом заниматься, что-то делать, работать?
Андрей Бабушкин:
Совершенно верно, цветы поливать, работать… Но, к сожалению, когда посчитали, сколько на это нужно денег, поняли, что это нереализуемо.
Игорь Трунов:
На это федеральная программа целевая 2017-2025 предусматривает 96 миллиардов рублей, на эту реформу, притом, что часть этих денег уже реализована, то есть она началась в 2017 году.
Андрей Бабушкин:
Копейки, копейки! Одни «Кресты» обошлись нам в 12 миллиардов!
Игорь Трунов:
Но койкоместо в новых изоляторах обошлось государству в 5 миллионов рублей, то есть по цене отдельной квартиры, то есть вот эти вложения настолько большие!
Андрей Бабушкин:
Но все-таки поменьше. Если брать «Кресты», там получается, что где-то 2 миллиона рублей: 12 миллиардов, 6 тысяч мест. Понимаете? На самом деле, я думаю, что сейчас тюремная реформа должна идти по другому пути. Что это за путь? Первое: сокращение количества заключенных до уровня, характерного для российского государства до создания ГУЛага. Мы с вами в 1930 году на примерно 220 миллионов жителей в стране имели 350 тысяч заключенных. Сегодня на 146 миллионов жителей мы имеем более 600 тысяч заключенных.
Игорь Трунов:
523 тысячи на 1 января и 295 тысяч сотрудников уголовно-исполнительной системы. То есть, получается, в среднем на одного сотрудника двое заключенных.
Андрей Бабушкин:
Ну, примерно 600 тысяч почему? Потому что я, когда говорю о заключенных, я беру лиц, которые по приговорам судов, по определениям судов находятся, проходят принудительное лечение в психбольницах, и лиц, которые находятся в спецприемниках и изоляторах временного содержания, то есть в общей сложности контингент тяготеет к 600 тысячам. Нам необходимо сократить…
Игорь Трунов:
Но есть падение определенное…
Андрей Бабушкин:
Конечно!
Игорь Трунов:
…минус 39 тысяч к прошлому году.
Андрей Бабушкин:
Начиная с 99-го года постоянно снижается количество заключенных: XX век мы встретили с армией почти 900 тысяч заключенных; сейчас мы видим, что их уже почти на 40 % меньше. Эта продолжается тенденция, но она идет пока что очень слабо. Нам необходимо принять меры к тому, чтобы в тюрьме находился тот, кого нельзя исправить без тюрьмы.
Игорь Трунов:
Я вот посмотрел судебный департамент и его статистику по приговорам: у нас 30 % получают лишение свободы в то время, как эта статистика в Японии – 3 %, в ФРГ – 5 %, в Англии – 6 %. То есть у нас самая жесткая система наказания, то есть она советского такого порядка.
Андрей Бабушкин:
Советский Союз 1922 года – 14 %. То есть мы должны еще советский период четко разделить на три этапа: до ГУЛага, во время ГУЛага и после ГУЛага. Вот на сегодняшний день такая избыточная численность заключенных – это наследие ГУЛага. Второй важный момент: надо работать, эти люди должны быть загружены работой. Все, кто хотят в зоне работать, должны иметь возможность работать. Но нынешние 75 % вычетов…
Игорь Трунов:
Знаете, американцы говорят: аморальность извлечения прибыли из наказания. И в Америке это наиболее остро, то есть 10 % заключенных, которые работают в частной тюремной системе, дают прибыли 8 миллиардов долларов. Наша тюремная система, если я скажу, что здесь есть мнение…
Андрей Бабушкин:
…никакой прибыли не дает.
Игорь Трунов:
…прибыли не дает и работает коррупционно, то есть работает на карман руководства тех или иных колоний.
Андрей Бабушкин:
Ну, я бы с этим поспорил. Случаи коррупции, конечно, мы часто выявляем, особенно, когда мы видим, что осужденные сделали продукции на 100 миллионов, а получили в качестве зарплаты 3 миллиона, да и то почему-то они до них не дошли. Всякое бывает, но в большинстве колоний, где мы бываем, там, действительно, прозрачная система, можно зайти в интернет и увидеть размер зарплаты, сколько начислено, сколько продукции сбыли, сколько там брака и так далее. Понимаете?
Игорь Трунов:
Вы знаете, здесь…
Андрей Бабушкин:
Игорь Леонидович, хочу закончить мысль. Здесь очень важно, что люди должны в тюрьме работать, они не должны утрачивать производственные навыки.
Игорь Трунов:
Я хотел в этот огород и закинуть камень. Смотрите, в условиях рынка, в условиях безработицы…
[16:49 выпал кусок видео]
…тюрьмы отбирают семью.
Андрей Бабушкин:
Не отбирают.
Игорь Трунов:
Почему? Потому что, допустим, в Америке в тюрьмы пошли крупные всемирные корпорации на этот рабский труд, на этот дешевый труд, потому что там, несмотря на то, что, по отношению к России, они получают гораздо больше денег, но, тем не менее, час работы там стоит 50 центов, а на свободе минимум 9 долларов. Понимаете? Поэтому использование рабского труда и в условиях безработицы, вот насколько это этично, когда заключенный, наказанный убийца, насильник отбирает у добропорядочного гражданина работу?
Андрей Бабушкин:
Если это труд рабский, он отбирает рабочие места, конечно, это неэтично. Но мы изначально делаем неправильное допущение: труд рабским являться не должен и в большей части не является, и он никакие места ни у каких граждан не отбирает. Пермский край, город Кизел, колония-поселение при в швейном производстве. На этой швейной фабрике в маленьком городе Кизеле с населением 17 тысяч человек работает 700 человек, не хватает еще 300. Что это за 700 человек? 200 – это обычные граждане, никакого отношения к колонии не имеющие. Еще 300 – это женщины, отбывающие наказание в колонии-поселении. А вот еще 200 (интересно!) – это бывшие заключенные колонии-поселения, являющиеся свободными людьми, приобретшие на заработанные ими деньги жилье в городе Кизеле, а там дешевое жилье, просто из города люди уезжают, город убыточной, и они работают сейчас на этой фабрике, зарабатывая хорошие деньги. Еще 300 человек надо найти администрации этой фабрики, чтобы загрузить свои производственные мощности в полном объеме. Когда они эту задачу решат, они откроют еще один корпус еще на одну тысячу человек. Понимаете? Вот модель, которую я видел своими глазами в прошлом году.
Игорь Трунов:
Понимаю, но действительность говорит, что по искам о возмещении вреда потерпевшим никто не выплачивает практически, они не в состоянии заработать, они не в состоянии заработать на ресоциализацию, то есть на то первое время, когда они выходят на свободу…
Андрей Бабушкин:
Игорь Леонидович, это не так. По искам… Смотрите, можно иск рассматривать в сумме, а можно от количества лиц. Если в сумме, действительно, оплачиваются иски около 30 %, потому что там есть иски на миллиард рублей. А если брать по количеству лиц, примерно 75 % к моменту окончания наказания полностью или частично иск возмещают. Почему? Просто средний размер иска примерно составляет 60-70 тысяч рублей, и эти деньги могут заработать. Но Вы правильно говорите о другом, что у них нет мотивации работать. Почему? Потому что у них могут из зарплаты отнять 75 %.
Игорь Трунов:
Но у них и на содержание отнимают определенную часть из зарплаты.
Андрей Бабушкин:
Иск, оплата жилищно-коммунальных услуг, обуви, одежды, питания до 75 %, поэтому сейчас ФСИН разработал законопроект о том, чтобы эту сумму снизить до 50 %, и у людей появится желание работать. Плюс к этому, конечно, надо пересмотреть расценки. Действительно, мы видим расценки…
Игорь Трунов:
Во время Советского Союза, кстати, заключенный мог заработать на то, чтобы выйти и какое-то время жить на эти деньги, которые он там заработал. Сегодня этого нет.
Андрей Бабушкин:
Ну, сегодня это очень редкое явление, сказать, что совсем нет, не могу. Приходят ко мне люди, у которых на лицевой книжке, особенно, которые 20 лет отсидели, 300-400 тысяч лежит, то есть есть такое, но это исключение. А вообще сама система должна быть построена, я думаю, что должны 40 % вычитаться по искам и по оплате жилищно-коммунальных услуг, питания; 50 % – это свободные деньги; а 10 % – эти деньги должны храниться на момент их освобождения, то есть они должны эти деньги зарабатывать. Так вот, если мы снижаем численность заключенных до 350 хотя бы тысяч человек и принимаем дополнительные меры по их трудоустройству, а здесь мяч находится руках у ФАС. Почему? Потому что сегодняшний 94-й федеральный закон о госзакупках, он ставит производство колоний в неравноправное положение по многим позициям. Они не могут получить функцию единственного поставщика, хотя, казалось бы, это совершенно логично. В неком месте колония – единственное предприятие. Ну, где, как не в колонии заказать скамейки для благоустройства, оградки, но, тем не менее, администрация вынуждена разыгрывать конкурсы. И приходит какая-то совершенно чужая организация из Москвы, например, приезжает в тот же самый Ставропольский край, выигрывает этот конкурс, поставляет продукцию низкого качества, а собственная колония, которая находится рядом, под боком, она принять участие не может, она неконкурентоспособна. Понимаете? Это, конечно, сдерживает трудоустройство заключенных.
Игорь Трунов:
В воздухе витает такая идея, я считаю, что она достаточно красивая идея. Почему? Потому что на сегодняшний день бич нашей системы исполнения наказаний – это рецидив, то есть каждый третий преступник возвращается туда же, откуда пришел. И вот установить критерий качества работы сотрудников ФСИН по количеству рецидивов, то есть насколько хорошо справляется руководитель того или иного заведения, как показатель, сколько вернулось обратно тех, кто отбыл у него наказание.
Андрей Бабушкин:
Эта система действовала до 89-го года, тогда называлась, помните, служба исправительных дел и социальной реабилитации. То есть социальная реабилитация – это была вторая нога исправительного воздействия. Но в 89-ом году возобладала такая ошибочная, с моей точки зрения, точка зрения, что тюрьма очень мало влияет на дальнейшую судьбу человека, что макроэкономические процессы, деидеологизация и прочие крупные, глобальные процессы, они предопределяют судьбу заключенного. Естественно, все это не так, научными исследованиями это никогда не подтверждалось. И одна из первых идей, которые озвучил Совет Президента, когда я возглавил в нем постоянную комиссию № 10, о том, что должен быть введен обязательный объективный критерий оценки места лишения свободы – уровень рецидива, но не за год после освобождения, а в течение пяти лет после освобождения. И, знаете, я вспомнил очень интересное, вот Вы упомянули работу с несовершеннолетними во времена Российской империи, вот там такое было Тамбовское воспитательно-исправительное заведение, маленькое заведения, 25 человек всего в нем было, они отслеживали судьбу своих воспитанников в течение 15 лет. То есть это уже взрослый мужик, у него уже у самого дети подрастают, ему уже 35 лет, а эта Тамбовская колония в условиях отсутствия интернета, факса, телефона, она отслеживала его судьбу, она писала ему письма, поздравляла его с Днем рождения – ему просто стыдно было вообще совершать преступления!
Игорь Трунов:
Знаете, сегодня такие цифры озвучиваются, как делится это количество вот этих 500, в общем, около 600 тысяч заключенных: треть сидит ни за что, треть сидит не за то, а треть рецидивисты. Понимаете?
Андрей Бабушкин:
Я бы с этим поспорил, я бы сказал, что жертвами судебной ошибки являются примерно 10 % людей. Обычно мне говорят: «Слушайте, но все же заключенные скажут, что мы сидим несправедливо!» Я говорю: «Не выдумывайте, никто так не будет говорить!» И вот мы с этим прокурором, или судьей, или следователем (он так убежден, что каждый будет рвать рубашку на груди и говорить, что я ни за что сижу), заходим в камеру, говорю: «Товарищи, поднимите руку, кто считает, что в отношении него была допущена судебная ошибка?» Друзья, это константа в любой стране мира, где я задавал этот вопрос, в любую эпоху, которую я застал – это всегда хотя бы 1 человек из 20-ти, но это никогда не больше одной четверти. Никогда! Понятно, что, если мы заходили в какую-то такую камеру, где царил такой блатной дух, где сигаретку он сплевывал, она пролетала через всю камеру – понятно, что там: «Начальник, мы все сидим ни за что!» – но это была игра. В процессе общения, когда мы через час, проконсультировав этих людей по реальным вопросам, от них уходили и задавали этот вопрос, никогда не поднималось больше четверти рук. Обычно поднимается около 10 % рук, и это на самом деле, это люди говорят правду. На самом деле, в отношении них допущена судебная ошибка, но исправить ее невозможно, потому что действующее российское законодательство просто не предусматривает возможности исправления судебной ошибки, оно предусматривает возможность утверждения этого приговора, его засиливания.
Игорь Трунов:
Вы знаете, я долго же работал в науке, в части, в том числе, и уголовно-исполнительного права, и разговоры о том, что, конечно, определенное количество заключенных должно быть. Сама идея тюремного исправления как труд, обучение, дисциплина, которые исправляют, она, в общем, оставляет желать лучшего и за 400 лет это подверглось определенному сомнению, но стигматизация определенных маргинальных личностей и профессиональных преступников, конечно, должна быть. То есть профессиональный преступник должен сидеть в тюрьме, если он выбрал себе такую профессию и выбрал себе такую жизнь, но статистика говорит, что это не больше 2 % от тех преступлений, которые совершаются. Поэтому, если мы берем 2 % и смотрим те цифры, которые у нас, то получается какая-то огромная разница. Как Вы считаете, сколько все-таки должно быть реально тюремного населения?
Андрей Бабушкин:
Ну, я думаю, что для нынешних 145 миллионов населения нашей страны это может быть от 70 до 350-370 тысяч. Это ни в коем случае не более 370 тысяч, но, очевидно, это не меньше 70 тысяч. И когда мы говорим, что профессиональный преступник должен быть в тюрьме, я думаю, что здесь тоже должен быть механизм. Почему? Потому что у человека происходит переоценка ценностей и, понятно, что его ценностное, скажем так, развитие, оно похоже на маятник, оно качается туда-сюда. В тот момент, когда человек приходит к выводу о том, что его деятельность бессмысленна, опасна, вредна для него, вредна для тех ценностей, ради которых он живет, у него должна быть возможность начать свою жизнь с нуля, изменить себя. Понятно, что кто-то вернется обратно. Понимаете? Но каждый раз даже профессиональному преступнику должны задавать вопрос: «А ты не хочешь поменять свою жизнь?» Я почему к такому выводу пришел? Я общался с ворами в законе, у которых дети учились в обычных школах, и я видел, что они своим детям-то не рассказывали о том, как вообще надо кошелек из кармана вытащить, а рассказывали о ценности образования, о важности изучения языков, о том, зачем философия нужна, психология…
Игорь Трунов:
Вы знаете, в прошлый раз у нас здесь была Уполномоченная по правам предпринимателей, и мы говорили о 210-й статье, о тех поправках, которые идут. Их, кстати, приняли недавно, но, правда, те поправки, на что замахивались – это было одно, а то, что приняли – это оказалось совсем другое, то есть они оказались незначительные и несильно исправили эту 210-ю…
Андрей Бабушкин:
…но тоже опасные.
Игорь Трунов:
Но разговор был о другом – о том, что сегодня количество предпринимателей, которым вменяют 210-ю, растет ежегодно, и она приводила достаточно большие цифры и тот анализ по вора в законе. И вот босс всех боссов Шакро Молодой – это самое громкое дело, где и Следственный комитет замарался, и еще ряд правоохранительных органов. Но вот этот анализ по ворам в законе, он говорит, что им-то не вменяют 210-ю, вот Шакро Молодому никто не вменил. И, кстати, может, его сейчас исправляют. Почему? Потому что Ходорковского послали в Харп на север, это за полярным кругом…
Андрей Бабушкин:
Нет, не в Харп, его послали в Надвоицы (Карелия), в Карелии Ходорковский был.
Игорь Трунов:
Он на севере сидел?
Андрей Бабушкин:
Он вначале был в Нерчинске в Забайкальском крае, а потом он напал на север, но в Карелию, по моему, это город Сегежа, я эту колонию потом проверял, в прошлом году.
Игорь Трунов:
Но босс всех боссов попал в Краснодарский край…
Людмила Айвар:
…в места теплые, благостные.
Игорь Трунов:
…в благостное место.
Андрей Бабушкин:
Коллеги, я бы поостерегся, я не стал бы, понимаете, все-таки мыслить такими штампами. Понимаете, что такое вор в законе? До сих пор роль этих людей не очень понятна: то ли это главарь преступного мира, главная задача которого задавить всех своих конкурентов и захватить все деньги мира; то ли это некий человек, который пытается остановить беспредел и становится барьером на пути к убийствам и расправам беспредельным. Коллеги, мне сложно сказать, это предмет научных исследований. Я думаю, что Игорь Леонидович дальше законтактирует близко с НИИ ФСИНа…
Игорь Трунов:
С академией ФСИН?
Андрей Бабушкин:
Да, что очень важно, чтобы они это исследование провели. И я думаю, что это исследование очень сильно удивит всех журналистов и многих людей, потому что они увидят, что функции воров в законе не в том варианте, как они сложились в 40-е, в 50-ые годы, когда они резали друг друга всеми доступными колюще-режущими предметами, а как они сложились уже более цивилизованные в 90-е, в 2000-е годы, что их роль, оказывается, несколько отлична от той, которой мы мыслим. И эта роль где-то там, где государство не дорабатывает, там они, в общем-то, и перехватили у государства эстафету. Но я говорю еще раз, это моя версия, это предмет научных исследований. Поэтому, друзья, я не стал бы наказывать человека за его статус...
Игорь Трунов:
А сейчас ввели норму в 210-ю, которая как раз и говорит: только за статус.
Андрей Бабушкин:
Да, это списали у Грузии. Грузия, в общем-то, тут, как говорится, себя не очень хорошо проявила.
Людмила Айвар:
Так основные-то воры в законе они, как раз выходцы из этих республик.
Андрей Бабушкин:
Невозможно наказывать человека за статус, вот как, например, Свидетелей Иеговы – за то, что они вместе собираются, читают Библию. Их хватают и говорят: «Вы руководите преступной организацией!» – «А в чем преступность организации?» – «А в том, что вы настаиваете на том, что ваша церковь лучше остальных». Но все церкви на этом настаивают! И за то, что у людей такой статус, их берут и подвергают тюремному заключению. Я считаю, что это совершенно неправильно! Наказывать можно за действия, эти действия должны быть общественно опасными, то есть должны быть чьи-то интересы, чьи-то права, которые оказались нарушены. Если это действие не нарушает ничьих прав и интересов, включая, может быть, права и интересы самого человека, если человек наркоман, понятно, он убивает себя и создает потенциальную опасность убийства людей в своем ближайшем окружении. То есть мы, когда трактуем права и интересы, мы трактуем их не механистически, а трактуем их, исходя из реальной жизни. Но если данное деяние или данный статус ничьи права и интересы не нарушает, это не может быть предметом уголовного преследования! Это может быть предметом научного спора, это может быть предметом морального осуждения, можно этому человеку руку не подать. Понимаете?
Людмила Айвар:
Андрей Владимирович, давайте ближе к жизни. Вот еще хотелось бы про пытки поговорить, которые все-таки…
Игорь Трунов:
А, может быть, про коррупцию все-таки, вот эти 3 направления, которые…
Андрей Бабушкин:
Давайте быстренько по попыткам пройдемся…
Андрей Бабушкин:
…кража бюджетных средств, мошенничество при строительстве и вымогательство у близких осужденных.
Людмила Айвар:
Давайте коррупцию, потом пытки.
Игорь Трунов:
Вот эти 3 направления, они доминируют. И беда в чем? Беда в том, что оперативно-розыскная деятельность, закон об оперативно-розыскной деятельности, он покрывает секретностью, и тяжело расследовать такого рода правонарушения, тяжело выявлять такие преступления. И, конечно, правозащитники не имеют таких доступов к секретности. И здесь идет разговор о демилитаризации системы исполнения наказаний, еще большей демилитаризации, чем просто присоединили к Министерству юстиции. То есть половина сотрудников колонии должны быть гражданскими. Почему? Потому что сам начальник колонии, он, по сути, несет гражданские функции. Я понимаю, что его зам по оперативной работе, да, конечно, он может. Я понимаю, что те, кто охраняют на вышках, они должны быть в форме, они должны быть с оружием. Но те, кто работают на производстве, те, кто работают в части обучения, те, кто работают непосредственно с осужденными, я считаю, что они должны быть гражданскими, они не должны подчиняться приказу, они должны быть демилитаризированы. Как Вы думаете?
Андрей Бабушкин:
Коллеги, я не думаю, что с демилитаризацией все-таки какие-то проблемы. С одной стороны, плюс – эти люди становятся более независимыми; с другой стороны минус – они становятся менее управляемыми. А когда мы видим, что в каком-то отдаленном регионе только наличие формы сдерживает человека от того, чтобы уволиться, на все плюнуть и заняться другой деятельностью, мы понимаем, что демилитаризация в таком вот механическом режиме, она, скорее, принесет минус, а не плюс. Хотя, наверное, мы должны провести эксперимент. Мы сможем ответить на вопрос, так это, или нет, когда где-то проведем эксперимент. Давайте возьмем 3 разных региона, демилитаризируем различные службы и посмотрим, насколько эффективнее или неэффективнее они будут работать.
Игорь Трунов:
Может, нам проще посмотреть на опыт других стран, где это уже применяется?
Андрей Бабушкин:
У других стран, там очень разный опыт. Я могу привести и положительные примеры, и отрицательные примеры. Могу привести пример латиноамериканских стран, где демилитаризация привела к росту влияния преступных группировок, где, фактически, тюрьмы стали такими городками преступности. В Венесуэле демилитаризировали тюремную охрану, и тюремные супруги прекратили ходить в зону, они в периметр перестали заходить, и там все захватила внутри братва. Понимаете? То есть разные есть примеры.
Игорь Трунов:
Венесуэла – конечно, не лучший пример.
Андрей Бабушкин:
Тем не менее, там тоже были сторонники демилитаризации. Я хочу сказать о другом сейчас немножечко, что изменение ситуации в зоне, оно связано с изменением кадровой структуры. То есть те, кто занимаются безопасностью, охраной, режимами и оперативной работой, эти люди должны быть на вторых ролях, а на первом месте должны быть психологи, воспитатели, учителя, то есть люди, меняющие сознание людей, обеспечивающие достижение цели наказания. Мы видим сегодня: ситуация совершенно другая. Сегодня психолог и воспитатель обслуживают интересы оперативных служб, и это мне представляется неправильным. И все понимают, что это надо менять, а поменять очень сложно. Почему? Как только мы передаем реальную власть от оперативников к воспитателям и психологам, у нас возникает переходный период, когда вся эта система просто может пойти вразнос. Понимаете? Поэтому тоже должно делаться аккуратно в результате эксперимента. Если же мы хотим понять, есть ли здесь коррупция при решении вопросов, или нет, мы должны четко посмотреть, сколько детдомовцев и сирот отбывает наказание в этой колонии, сколько из них освободилось условно-досрочно или в связи с заменой отбытия наказания?..
Игорь Трунов:
То есть тех, кто не имели денег для того, чтобы подкупить?
Андрей Бабушкин:
…да, сколько предпринимателей бывших освободилось, были ли случаи, когда предприниматель чудесно себя вел в течение трех лет, и как только написал заявление об УДО, немедленно из кармана посыпались мобильные телефоны, бритвы, не знаю, деньги наличные?..
Людмила Айвар:
…и приказ о наказании и о перемещении в ШИЗО.
Андрей Бабушкин:
…и сразу полетели вдогонку прямо такие вереницы журавлей, эти приказы о наказании. Понимаете? А самое главное, надо проводить анонимное анкетирование. Ну, в открытую человек не скажет: «Мне сказали, миллион за УДО». А если анонимное анкетирование, у всех одинаковые ручки, ставят крестики-нолики – сразу мы картину эту получаем. Мы давно об этом говорим ФСИН, но, очевидно, здесь необходимо, чтобы ФСИН проявил волю, а сделать это очень опасно. Смотрите, мы проводим такое анкетирование, все это попадает в СМИ, СМИ про все это начинают говорить. Никто не разбирается, то ли ФСИН с этим борется, то ли ФСИН этому потакает. Сразу начинается информационный наезд на директора, первого замдиректора, и они становятся жертвами своих же…
Игорь Трунов:
Ну, да, они, бедные, и так стреляться начали по нашим судам…
Андрей Бабушкин:
По судам – это вообще дикая история! Человек говорит: «Я невиновен, проверьте!» – дает конкретные доказательства, приводит свидетелей, готов пройти полиграф, суд говорит: «А мне все понятно…» Понимаете? То есть, фактически, я бы здесь возбудил уголовное дело против судьи, потому что судья, четко понимая, что он злоупотребляет своими полномочиями, постановил. Я в жизни вообще не знал этого полковника, я даже не знал про его существование, я узнал, когда он застрелился. Понимаете? Но меня поразило, как суд к нему отнесся. Может, он в пять раз более виновен, чем был, но вы это докажите, вы это не презюмируйте, а вы это докажите уголовно-процессуальным путем. Но суд выше этого!
Людмила Айвар:
Андрей Владимирович, реформа судебной системы – это отдельная тема программы…
Андрей Бабушкин:
Пригласите, с удовольствием пообщаюсь!
Людмила Айвар:
Вот все-таки про пытки…
Игорь Трунов:
Я думаю, что пытки – это следствие коррупции, потому что никого не пытают просто так, пытают тех, кто на что-то жалуется, отстаивает свои права, которые пишут какие-то заявления, жалобы. И пытают, как правило, чужими руками.
Андрей Бабушкин:
Да и сами пытают! Пытки – это сестра коррупции!
Людмила Айвар:
И расскажите о помещениях, функционирующих в режиме следственных изоляторов, когда человека сажают (не осужденного) в такое помещение в колонии, открывают ему на ночь дверь, и все вот эти бандиты применяют к нему различные методы.
Андрей Бабушкин:
Коллеги, я с таким не сталкивался, сейчас не буду вас обманывать.
Людмила Айвар:
А вот мы сталкивались, у нас было такое уголовное дело, когда мы приехали на свидание, человек у нас был весь синий, обожженный окурками…
Андрей Бабушкин:
Это где?
Людмила Айвар:
Это было под Нижним Новгородом, я Вам дам данные.
Андрей Бабушкин:
Это давно, или недавно?
Людмила Айвар:
Это давно, это10 лет назад.
Андрей Бабушкин:
Коллеги, я хочу напомнить, я понимаю, о чем вы говорите, это было в колонии, которая была пыточная колония, куда везли с нескольких субъектов рядом. Но хочу напомнить, что начальник этой колонии сейчас находится в бегах, ему предъявлено обвинение по 10-ти статьям уголовного кодекса. И когда он попадется, а он рано или поздно попадется, если не попался еще, я не следил за его судьбой, ему мало не покажутся.
Людмила Айвар:
То есть его туда же. А эти места, они сохранились (пыточные)?
Андрей Бабушкин:
Коллеги, не только ПФРСИ, любое учреждение может быть пыточным. У нас в Московской области и в Москве ПФРСИ нет, в Московской области ПФРСИ одно-единственное при ИК № 1, женской колонии в Новом Гришино, я там был два раза, но следов пыток там не обнаружил.
Игорь Трунов:
В женских колониях этого нет.
Андрей Бабушкин:
Если говорить о примерах пыток, что я могу сказать? Есть информация о том, что в СИЗО № 6 (благополучном СИЗО) предпринимателю сломали руку. Кто сломал руку?
Людмила Айвар:
Города Москвы?
Андрей Бабушкин:
Да, города Москвы. Следователь пришел (Следственный комитет) и так спокойненько взял и ему вывихнул руку. Члены ОНК потребовали видеозапись и до сих пор получить не могут. Но есть у нас настоящие СИЗО, где по-настоящему происходят пытки в Москве, причем все про это знают, все про это говорят, но ничего сделать не могут. Это СИЗО № 2 ФСИН России, федерального подчинения, в простонародье известный как Лефортово. То ли там атмосфера такая со времен расстрелов? Ну, по крайней мере, ОНК там просто не способна нормально работать.
Игорь Трунов:
Попасть туда практически невозможно.
Андрей Бабушкин:
Нет, попасть туда можно.
Игорь Трунов:
Для адвокатов.
Андрей Бабушкин:
Для адвокатов там специально создана система. После того, как я на них наехал, они начали делать еще один кабинет для адвокатов, делали его целый год. И я каждую неделю посылал им запросы, они говорили: «У нас гвоздей нет, краски нет…» Я говорю: «Мне самому что ли вам привозить?!» То есть там просто система издевательства изощреннейшая! Так вот там появились иностранцы и эти иностранцы и сказали: «Нас пытали». Тогда администрация СИЗО сказала: «Вы знаете, они по-английски, мы по-английски не понимаем, и мы членам ОНК возможности общаться с ним не дадим». Другой раз спрятали украинских моряков, которые там находились. Уже, когда эти моряки освободились, выяснилось, что во время посещения ОНК они находились в Лефортово. То есть Лефортово – это государство в государстве, пока что руководство ФСИН ничего сделать с ними не может. И я понимаю, почему не может? Потому что формально все это перешло во ФСИН, а фактически все осталось в руках ФСБ. Поэтому надо Лефортово либо закрыть, если не может там вообще российская законность восторжествовать, либо передать подчинению УФСИН по Московской области. Я думаю, генерал Мороз справится с товарищами из ФСБ и научит их вообще нормально, правильно воспринимать российское законодательство. Но то, что сегодня происходит в Лефортово – это система изощреннейшего издевательства и это очень печально…
Игорь Трунов:
…где сидят самые высокопоставленные подозреваемые.
Андрей Бабушкин:
Причем я могу сказать, что еще 15 лет назад тогдашнее руководство Лефортово и в Дедов Морозов наряжалось, и ходило на Новый год подарки разносило…
Игорь Трунов:
Что толку? Горячей воды нет!
Людмила Айвар:
Уже есть!
Андрей Бабушкин:
Сейчас там сделан ремонт. То есть там был момент, когда было человеческое отношение несколько лет, а потом снова был реванш. Я напомню, что Лефортово передали в систему ФСИН в 2003 году после рекомендаций Комитета ООН против пыток, который по инициативе того же упомянутого мной Борщева при моем участии был принят. Но потом снова там прошел реванш, и там сейчас очень нехорошая обстановка, очень нехорошая ситуация. Вот, если мы говорим о пыточном СИЗО в Москве – это, в первую очередь, Лефортово.
Игорь Трунов:
Ну, мы, конечно, хотели говорить о пытках вообще в системе (и на зонах, в колониях), и не осталось времени.
Андрей Бабушкин:
Ну, давайте, если есть 20 секунд, я скажу буквально про пытки. В чем причина основная пыток? Я вижу 5 видов пыток:
- это пытки коррупционного характера, чтобы захватить деньги людей;
- пытки, чтобы сломать волю человека, заставить его подчиняться правилам внутреннего распорядка, когда сотрудники настолько низкопрофессиональны, что они другими механизмами не владеют;
- пытки с целью наказать человека за что-то (что он жалуются, что он, не знаю, подготовил попытку побега) с целью запугать его, запугать других людей;
- пытка как просто проявление психической деформации сотрудника, поэтому мы и говорим, что каждые 3 года сотрудник должен проходить реабилитацию, сломаться может даже самый такой человек;
- и последний вид пыток – это пытки с целью показать свое превосходство как у людей, у которых некий комплекс неполноценности.
Вот 5 видов пыток.
Людмила Айвар:
Дорогие друзья, на этой оптимистичной ноте…
Игорь Трунов:
Не успели про зеленые зоны.
Людмила Айвар:
…мы должны с вами попрощаться. Мы увидимся с вами через понедельник. А всех мужчин мы поздравляем с наступающим 23 февраля! Увидимся, до свидания! С вами были «Территория права», Игорь Трунов и его гость Андрей Владимирович Бабушкин.
Игорь Трунов:
Спасибо!
Андрей Бабушкин:
Спасибо!