Вячеслав Плахотнюк Председатель Комитета Международного Конгресса промышленников и предпринимателей 25 ноября 2019г.
Санкции: плюсы и минусы
Как нам живется в санкциях? Как чувствуют себя промышленность и бизнес в режиме "вам сюда нельзя" - спросим у представителя Конгресса промышленников и предпринимателей

Наталья Урмацких:

Добрый день, уважаемые слушатели и зрители Mediametrics. 3 часа дня, время московское, это время медиапроекта Союза женских сил, теперь это называется «Территория права с Игорем Труновым. Игорь Леонидович, добрый день. 

Игорь Трунов:

Здравствуйте!

Наталья Урмацких:

Поздоровались со зрителями и, наверное, озвучим сегодняшнюю тему, потому что она касается, как оказалось, как ни странно, прежде всего, женщин. Потому что они как самые слабые и беззащитные члены общества страдают больше всего. Игорь Леонидович, тему. 

Игорь Трунов:

Мы сегодня замахнулись на тему санкций. Это такая широкая тема, с таким большим количеством ответвлений, даже страшно сказать, успеем ли мы хотя бы часть этой проблематики затронуть за этот час нашего времени. Поэтому я хотел бы конечно сделать акцент в сторону международного права и в сторону регламентирования этого феномена, такого, как санкции. Эта правовая история и вот этот девиз сегодняшней нашей программы, это мир, где господствует право, а не силой. Почему, потому что сейчас мы видим прямо противоположные тенденции. То есть сильный навязывает свои правила игры, этот сильный на сегодняшний день проводит, в общем, колониальную политику. Если мы берём позицию санкций, к примеру, я беру цифры, США односторонне использовали санкции в своих внешнеполитических целях более 160 раз. Они касались 78 государств, это 52 % населения всего мира. Поэтому у нас мир быстро меняется. На сцене появляется ещё один сильный, это Китай. На подходе у нас ещё один сильный, и непонятно, как скоро, но он на подходе. То есть население Индии в 2 раза больше, чем Китай. Если Китай 1,5 млрд., то Индия давно перевалила за 2 млрд. Единственная радость - это то, что их никто не считал. Если они станут более или менее продуктивными, они к этому идут, они новые технологии, то завтра вот эти сильные столкнутся лбами, и это очень опасно, опасно войной. Поэтому основной разговор, это регламентация, то есть что говорит международное право и что нужно делать для того, чтобы регламентировать эти вопросы. Почему? Потому что если мы говорим сегодня с позиции Организации Объединённых Наций, с позиции международного права, отдельно взятые государство само по себе вдруг не может подкинуться и объявить кому-то санкции, это не легитимно. То есть это вопрос организации ООН. Поэтому есть определённые резолюции, которые регламентируют этот вопрос, регламентирует вопрос уставом ООН, в частности, 41-й статьей устава ООН, это мандат совета безопасности. И есть ряд санкций, в частности, Северная Корея, ещё ряд государств, когда это было регламентировано с позиции международного права и абсолютно легитимно. Но остальной спектр санкций, это абсолютная самодеятельность с позиции силы, такая же, не побоюсь этого слова, безобразная вещь, как и применение вооружённых сил. 

Наталья Урмацких:

Игорь Леонидович, прежде, чем мы углубимся в проблему я хочу представить нашего сегодняшнего гостя, который с нами сегодня в студии, это Вячеслав Александрович Плахотнюк, председатель международного конгресса промышленников и предпринимателей. 

Вячеслав Плахотнюк:

Комитета по правовым вопросам международного конгресса промышленников и предпринимателей. 

Наталья Урмацких:

То есть полностью в правовом поле мы сегодня разговариваем об этой теме. 

Игорь Трунов:

Мир, где господствует право, вот наш девиз, это девиз многих цивилизованных людей. Почему, потому что позиция силы, она до добра не доведёт, я скажу, произошла трансформация, мало кто это замечает, трансформация войны. То есть та война, которую мы, праздник победы, она уже на сегодняшний день абсолютно невозможна. После того, как изобрели ядерное оружие, если начинается война, это взаимное уничтожение. Поэтому форма войны на сегодняшний день, это экономическое давление, использования частных военных компаний, это определённая форма трактовки терроризма. Мы видим достаточно оригинально на примере курдов. Курды, то они хорошие, то они плохие, то они террористы, то они борются за освободительную территорию, пытаются добиться своей республики. Поэтому эта роль у курдов, которая переходит в зависимости от того, с кем они сегодня играют, она такой яркий показатель того, что это определённый элемент вот этой войны будущего, вот этой войны, которая из себя представляет такой суррогат, где, к огромному сожалению, отстаёт международное гуманитарное право, которое регламентирует формы того оружия, которое сегодня может применяться . Почему, потому что эти женевские конвенции 49-го года и эти дополнительные протоколы 77-го года, они до сих пор регламентируют и запрещают мины-ловушки времен Вьетнама. За это время изобрели абсолютно новое оружие массового уничтожения, и конечно, ряд правовых норм, ряд регламентаций, ряд вот этих международных правил игры, они, конечно, отстают. И мы понимаем, что мир ускоряется. Появление новых сильных игроков абсолютно очевидно, и абсолютно очевидно нагнетание атмосферы. Мы видим, как бурлит это мировое сообщество, и как отстают международные нормы права. Поэтому вот этот вопрос, конечно, мы поговорим сегодня, в том числе, и о том, как влияют санкции на наше государство, как эти санкции влияют ещё на 78 государств. Почему потому что это такая вещь, к которой, наверное, мы должны привыкнуть или мы должны выработать какие-то механизмы. Это примерно такая же история, как секретные тюрьмы по всему миру. Это тоже такой яркий, я скажу, безобразный предмет примерно. Я говорю это слово «безобразный», я имею право на это сказать, почему, потому что даже в Америке, а я член американской ассоциации юристов, неоднозначное отношение ко всем этим вещам. Мы проводили пресс-конференцию, к нам приезжал конгрессмен Джон Суини и сенатор Брюс Маркс. И мы проводили пресс-конференцию, как раз это был 2017г. и как раз был момент подписания закона о противодействии противникам Америки через санкции. То есть этот момент принятия. И мы дискутировали на ту тему, что этот закон, который прошёл конгресс, он противоречил конституции Америки. И Трамп, в том числе, говорил о том, что многие статьи этого закона противоречат конституции Америки. Но у нас юриспруденция ещё не в состоянии иметь такие международные юридические фирмы, которые могли бы, почему, потому что в Америке действует достаточно чёткое разделение властей, и судебная власть самостоятельная, можно простудить эти вещи. Поэтому американцы даже понимают, что многие вещи такие, как, а это данность сегодня. То есть вот эта тюрьма Гуантанамо, когда это Буш запустил тоже в рамках закона такой порядок, когда человека поймали где-то, в какой-то стране. Он ни разу в Америке не был, он никакой угрозы не представляет, посадили в тюрьму без суда и следствия, там его пытают, он там сидит непонятно, сколько лет, без вынесения какого-то вердикта, приговора или какого-то решения. И Гуантанамо, это громкий такой пример, но таких примеров, по меньшей мере, зафиксировано 17 по всему миру. Поэтому другой вопрос, что на международную площадку выходят следующие игроки сильные: Китай, Индия, еще азиатские тигры. Они пойдут по этому пути, как только наберут достаточно сил. То есть они создадут свои секретные тюрьмы, они будут давить экономические молодые развивающиеся страны и так далее. 

Наталья Урмацких:

А что же в это время будет делать Россия, может быть, мы спросим Вячеслава Александровича. А то он заскучал немножко, занялся своими делами. Мы говорим о тиграх азиатских и США. Включайтесь в беседу. 

Игорь Трунов:

Мы говорим вообще о санкциях, конечно, здесь вопрос, что делать России, что делать нам, что делать мировому сообществу. Почему, потому что у нас Вячеслав всё-таки не представляет Российскую Федерацию, а представляет конгресс международный. Почему нам интересен конгресс, потому что на сегодняшний день система управления государством идёт через институт лоббирования. То есть бизнесмены оплачивают избирательную кампанию, в своём роде влияют на политиков, по-другому никак, политик не может без денег выиграть выборы. Поэтому бизнесмены, которые влияют на политиков, от них огромное влияние исходит. Поэтому что думает наше и не только наше международное сообщество промышленников, предпринимателей, которые лоббируют бизнесменов, которые стоят за спиной этой политики и конечно должны влиять на эти процессы. 

Вячеслав Плахотнюк:

Вообще я думаю, что нам нужно разобраться с тем, что есть сегодня санкционный режим. У нас в конгрессе все против, конечно же. И все говорят о том, что эта экономическая война, которую ведут все против всех, она негативным образом сказывается на экономических процессах, на людях, на рабочих местах, на возможности реализовать свои способности, на молодёжи, которая не может найти работу, не может применить свои знания после окончания высших учебных заведений, средних учебных заведений. Экономические проблемы санкциями усугубляется. Но если вспомнить историю, говорить здесь можно бесконечно. Впервые закон о торговле с врагами Америки был принят в Соединенных Штатах в 1917-м году, первые санкции против тогдашней советской России были введены странами Антанты в 19-м году, и к ним присоединились Соединённые Штаты в том числе. Поэтому мы всегда живём в условиях каких-то экономических ограничений. К этому надо привыкнуть. Нужно, наверное, уходить от разговоров о том, что есть санкции, нужно идти к тому, что нужно учиться распоряжаться тем ресурсами, которые у нас есть. Экономическая политика государств, которые обмениваются взаимными ударами в виде финансовых акций, финансовой войны, она должна быть предсказуемой. И поэтому конечно, предприниматели, с которыми мы работаем, наш правовой комитет собирает информацию в рамках деятельности конгресса промышленников и предпринимателей, заинтересованы в том, чтобы была какая-то международная конвенция. Которая бы дала возможность прогнозировать наступление тех или иных последствий за действиями в сфере политики. То есть сегодня такой конвенции нет. Сегодня по собственному усмотрению американский конгресс, органы власти Великобритании, органы власти Евросоюза выносят приговор и выносят наказание. Страдает кто? Страдают люди, которые заняты в соответствующих секторах экономики, страдают рабочие места, страдают те, кто не должны нести ответственности за те или иные политические решения. И Российская Федерация, у нас в конгрессе уникальное такое сообщество сложилось, у нас входят страны, которые друг с другом ведут экономическую войну либо применяют друг против друга экономические санкции. Пи этом предприниматели отлично сотрудничают, договаривается и заинтересованы в том, чтобы это сотрудничество и договорённости продолжали сохраняться и развивались. Есть предпринимательские союзы российские, в качестве членов у нас турецкие предприниматели, у нас корейские предприниматели, у нас предприниматели из Республики Беларусь, у нас предприниматели с Украины, турецкие предприниматели, повторюсь. Были времена и сейчас по-прежнему существуют, когда немецкое государство поддерживает санкции против России, а предприниматели пытаются найти выход из этого положения. Есть российские санкции против Турецкой республики, где Российская Федерация в связи с катастрофой самолёта в 2015-м году ввела санкции, погиб офицер российской армии. Вот этот клубок противоречий конечно предприниматели заинтересованы урегулировать, и в этом смысле нужно двигаться к каким-то правилам, которые будут давать предсказуемые на будущее действия правительств. 

Наталья Урмацких:

А каким образом можно в эту сторону двигаться, чтобы создать комиссию очередную или что? Какую-то петицию подписать. 

Вячеслав Плахотнюк:

Я думаю, должна быть международная конвенция. ООН двигалась в этом направлении с 53-го года, Генеральная ассамблея голосовала за международную конвенцию, которая бы урегулировала вопросы санкционных режимов. Но, к сожалению, обязательной силы резолюции Генеральной ассамблеи не имеют, и мы имеем ситуацию по факту, когда каждый что хочет, то и делает. 

Наталья Урмацких:

Правильно ли я понимаю, что в США, ЕС, как вы ранее сказали, бизнес лоббирует, имеет какое-то веское слово в сфере политики. Они голосуют деньгами. У нас, я так понимаю, бизнес и политика, политические процессы, они совершенно в разных углах стоят ринга и друг на друга не влияют. Вернее, политика влияет на бизнес, а бизнес права голоса не имеет. 

Вячеслав Плахотнюк:

Я вам больше скажу, в 2014-м году верховный суд США отменил закон, который запрещал (закон, кстати, в подготовке которого участвовал ныне покойный сенатор Маккейн), который запрещал корпорациям участвовать в избирательных кампаниях. Верховный суд США сказал, что это ограничение свободы слова, и мы теперь по американским оценкам имеем президентов, сенаторов и конгрессменов от General Electric, от Pepsi-Cola, от Boeing от Locked Martin в большей степени, чем от Миннесоты, Делавера и Техаса. То есть там напрямую можно вкладывать деньги в избирательные кампании корпорациям, напрямую вести агитацию. В Российской Федерации это запрещено, однако проблемы с лоббированием интересов крупных компаний существуют и здесь. Конечно, бизнес влияет. Но влияет в основном крупный бизнес. Влияют в основном большие компании, те, которые имеют значимый экономический ресурс и значимый экономический вес в масштабах государства. Это так здесь, так это в Америке, так это в большинстве экономически развитых стран. Средний и малый бизнес в данной ситуации просто сидит на трибуне и наблюдает за тем, что происходит на сцене. Точно так же, как избиратели. И конечно, задача и политиков, и граждан свести влияние больших денег на политику на нет или до минимума, при этом увеличить влияние граждан избирателей и малых и средних предпринимателей до максимума. Чтобы голос был услышан тех людей, которые живут жизнью обычного человека, которые живут жизнью. 

Наталья Урмацких:

Понятно, мы с вами. 

Вячеслав Плахотнюк:

Мы с вами, не руководители наших, не хочу называть названия, естественных монополий, а те люди, которые ходят по улицам, в обычные магазины, водят детей в обычные школы. 

Наталья Урмацких:

Я как обычный гражданин средней руки хочу выяснить, всё такие санкции, плюсы и минусы, кто выиграл именно в ситуации Америка - Европа - Россия, кто проиграл, так ли уж они нам страшны. Потому что нам пресса, естественно, заявляет, что, боже мой, мы научились производить что-то. Как вы говорите, шприцы, бинты, наконец-то, научились производить. Значит стимульнули нашу экономику эти вражины. 

Игорь Трунов:

Вы знаете, если на нашу историю посмотреть, очень небольшие промежутки времени были тогда, когда государство российское находилось без санкций. Как правило, это всегда происходило на взлёте. Как только экономика начинала развиваться, усиливаться, сразу набрасывались на нас со всех сторон. Поэтому в данной ситуации я конечно, на сегодняшний день мы идём в магазин, мы идём по улице, мы видим Кубу с машинами семидесятых годов и отсталой промышленностью, отсталыми телефонами и так далее? Абсолютно нет. Поэтому конечно, ерунда и конечно, огромный плюс. Почему, потому что смотрите, самый большой плюс, это остановили пока ещё не совсем, но очень сильно остановили бегство капитала. Раньше мы жили каким образом? То есть наши деньги, здесь предприниматель зарабатывает деньги, выводит их за рубеж, а потом берет как кредит свои же деньги и вкладывает в промышленность. Но когда он применяет вот эту схему, он определённую часть, существенную часть налогов должен платить там. Почему, потому что он там уже обозначился, эти деньги приземлил, какой-то статус он должен приобрести. Поэтому вот эта форма давала, во-первых, отток капитала, во-вторых, она давала такое иллюзорное инвестиционное преимущество. Сейчас этот вопрос остановился, и основная масса крупных предпринимателей вкладывает деньги здесь, у себя. Поэтому наиболее чётко видно аграрный комплекс. Мы полностью обеспечили себе, и на сегодняшний день перевалили уже по курице, подаём по всему миру. По зерну и так далее, то есть агропромышленный комплекс абсолютно на сегодняшний день полностью самостоятельный. Как было вчера. Мы вышли на мировой рынок, не имея опыта борьбы, не имея запрещённых приёмов, которые применяли против нас. Вот я возьму на примере ножек Буша. Что к нам применили первое время, и не только в части ножек, молока и так далее? Демпингуют нам курятину, дают её ниже рынка. Понятно, наш производитель не может конкурировать в этой ситуации. Почему, потому что там, во-первых, масштаб производства, новые технологии, у нас отсталые технологии. Мы полностью таким образом задушили свою промышленность по курятине и по многим аграрным отраслям. Почему, потому что ниже рынка пошли вот эти ножки Буша и ещё целый ряд продуктов. Когда наша промышленность аграрная сдохла, они подняли цены, и мы полностью беспомощные. Так произошло во многих отраслях. Сейчас, когда деваться было некуда, эта ситуация вынужденная, мы это всё восстановили, и сейчас мы успешно подаём в Саудовскую Аравию, те страны по всему миру. Мы наладили вот эти теплицы, эти помидоры, которые раньше из Турции и никаких кроме турецких, эта малина только оттуда. Ну смотрите, сейчас это всё в изобилии, то есть мы в состоянии. Да, мы сегодня отстаём по технологическим вопросам. Я, в том числе, вхожу в академию наук, в президиум, и конечно, мы ждём того момента, когда эта искусственная тяжёлая ситуация создаст питательную среду и создаст движение в сторону развития науки и качества образования. Почему, потому что пока что здесь мы имеем этот дрейф, у нас профессор ещё не стал тем почётным членом общества, которым он был в Советском Союзе. То есть это был ах, какой человек. А сейчас, когда ты говоришь: вы мне напишите, что я профессор. Ну что ты, не позорься, зачем тебе это надо. Поэтому вот этот вопрос новых технологий, он болезненный на сегодня, он болезненный с отложенным лагом. То есть через некоторое время он скажет в нефтедобывающей отрасли. Почему, потому что не идут туда новые технологии. Но это толкает нас на то, что мы сами должны развивать свою науку, сами должны развивать свои технологии и так далее. 

Наталья Урмацких:

Это возможно при нынешнем состоянии системы образования?

Игорь Трунов:

Понимаете, самая возможная ситуация, это когда вам деваться некуда. Самая лучшая ситуация, это искусство войны. Когда человек должен свою армию поставить в такие условия, когда им деваться просто некуда, тогда они воевать будут изо всех сил. Потому что уже некуда деваться. 

Наталья Урмацких:

Поубегают. 

Игорь Трунов:

Ну, не поубегают. Все, кто хотел, уже убежали давным-давно. Поэтому очень многие учёные, очень многие светлые головы не хотят никуда бежать. Почему? У нас нормально, в магазинах всё есть, дороги хорошие. Я очень часто бываю в Америке, я когда сравниваю улицы Нью-Йорка с московскими, просто это несравнимые вещи. 

Наталья Урмацких:

Россия - это не только Москва, 200 км, уже нет никаких дорог. И вот та самая Куба с их машинами семидесятых. 

Игорь Трунов:

Но если вы отъедете 200 км от Нью-Йорка, там тоже не Нью-Йорк, понимаете. Тоже есть разница. Но разница, Манхэттен мы берём, манхэттенские улицы и московские улицы, небо и земля. Это американцы все признают. И очень интересно, для них это феномен. Почему, потому что они в 90-е приезжали, у нас тут мусор летал по улице, у нас была такая грязь и бардак. Сейчас это кардинально изменилось, это город сад. Поэтому вот этот феномен, он медленно осознаётся . Разговор про то, что бежать, я очень часто, я международный юрист, я в год в 3 раза в Лондоне, 4 раза в Нью-Йорке, в Израиле, во всех странах мира. Я вам скажу, что бежать? Да, а кто там ждёт кого? Почему из Европы бежали в Америку? Давно поделили всё, ты можешь туда прибежать, но что ты там будешь делать. И вопрос того, что там кто-то кому-то нужен, это абсолютная иллюзия. Поэтому то, что можно здесь заработать, я знаю многих репетиторов, преподавателей, которые из Америки приезжают и здесь живут и не хотят ехать обратно. Поэтому этот разговор, в девяностые годы понятно было, пустые магазины, бандитское государство. Сейчас это совершенно другая история. Поэтому разговор о том, что всё открыто, всё, пожалуйста, билеты свободны, никто никуда не бежит. Поэтому естественно, что определённые плюсы на сегодняшний день, особенно если принять в учёт то, что когда мы вышли в рынок, мы не умели играть по вот этим рыночным условиям, которые 50 на 50 состоят из правовых методов и противоправных. Там очень много есть подковерных приёмов, которые к нам применили, а мы были полностью не готовы. 

Наталья Урмацких:

Что такое, мы же не младенцы все-таки.

Игорь Трунов:

Мы вышли на рынок как младенцы, потому что Советский Союз, до сих пор наши правовые системы полностью базируются на советских законах. Сегодня мы хотим на общественном телевидении поговорить о возмещении морального вреда. Он по-прежнему остался на уровне Советского Союза. Это о чём разговор. О цене жизни. То есть наша система жизнь оценивает в 10 копеек. Поэтому у нас много осталось из Советского Союза, из советского прошлого. Мы там выросли, сформировались, и так раз, и поменялся, и стал рыночный. Но чудес на свете не бывает. Поэтому, естественно, мы вышли неподготовленные на мировой рынок и нас там сделали. Мы сейчас кое-как начинаем восстанавливаться, в том числе, потому что санкции, они создали те условия, когда деваться некуда. И по многим отраслям у нас сейчас та ситуация, которая когда мы начинаем нашими продуктами, зерно по всему миру востребовано наша на сегодняшний день. Не даст соврать, наверное, Вячеслав. 

Наталья Урмацких:

Дадите или не дадите, Вячеслав? 

Игорь Трунов:

Он международное сообщество представляет. 

Вячеслав Плахотнюк:

Громко сказано. Я хочу что сказать, все эти разговоры о том, что санкции это плохо или хорошо, это разговоры людей, которые пытаются увести решение проблем от тех причин, которые эти проблемы создали. Экономическая политика государств должна обеспечивать существование экономик, существование людей, их благосостояние, вне зависимости от внешних условий. Претензии к экономистам, претензии к банкирам, претензии к правительствам стран, где есть экономические ограничения внешние, состоят в том, что дайте людям работать, обеспечьте нормальный правовой режим для предпринимателей, для бизнесменов, защитите собственность, дайте людям работать. Они не только импорт заместят, они с лихвой сделают дополнительный задел, дадут больше, чем было до того, как были эти экономические ограничения введены. Мы в конгрессе обсуждаем с представителями разных стран, какие проблемы в экономике, какие проблемы надо решать. И в последнюю очередь люди вспоминают об экономических ограничениях, которые называют санкциями. Они не жалуются, они говорят о том, что дайте нам нормальную правовую защиту, дайте нам законодательство внутреннее, которое бы нас защищало. Хорошо бы иметь конвенцию, чтобы мы могли просчитать действия американского правительства. Неплохо было бы иметь договор с Евросоюзом, который бы регулировал, какие санкции когда могут быть введены и каким образом их можно ослабить или снизить. Но мы всегда будем жить в конкурентном мире, мы всегда будем жить в условиях противостояния всех против всех, политического противостояния. И мы должны научиться жить в этих условиях. Если правительства дадут людям возможность развиваться, они разовьются сами. В том числе мы сейчас говорим о России. Здесь мы сейчас Москву вспомнили, огромный региональный дисбаланс. В Москве всё хорошо, в регионах всё не очень хорошо. Это проблемы внутренней политики Российской Федерации. Огромная централизация. Где-то здесь дороги хорошие, а в основном дороги не очень хорошие. Где-то в супермаркетах и магазинах продукты хорошие, а где-то не очень хорошие, в основном не очень хорошие по России. С этим надо работать прежде всего, а не жаловаться, что есть какой-то конгресс американский или, допустим, Евросоюз, Еврокомиссия, которая нам не дает жить. У нас, если говорить о России, страна с таким объёмом ресурсов человеческих, природных и всех остальных, с таким научным потенциалом, что жаловаться на противодействие со стороны внешних сил, наверное, нечестно и, прежде всего, нечестно со стороны чиновников. Дайте предпринимателям работать, они сами произведут столько продукции, такого качества, которое население и которое страна сегодня требует. 

Наталья Урмацких:

Вячеслав, у меня вопрос по культуре ведения бизнеса. Если мы были 30 лет назад ещё дети в плане рынка международного, то как мы выросли, как бизнесмен российский вырос в сфере культуры ведения бизнеса. В том числе, честные налоги, честные зарплаты, невывод денег зарубеж или в офшоры. Вы можете дать оценку сегодняшнему бизнесу, предпринимательству?

Вячеслав Плахотнюк:

То, что мы видим, да все хотят платить честные налоги, все хотят платить белые зарплаты, никто не хочет криминальными способами выводить деньги заграницу. Причина всего этого в нестабильности и незащищённости бизнеса, если мы говорим сейчас про Россию, то на территории Российской Федерации. Люди не уверены в завтрашнем дне, поэтому они выводят деньги заграницу. Если вклады, если собственность будут надлежащим образом гарантированы, законодательство будет стабильно, оно будет стабильно на многие десятки лет вперёд, то никто никуда деньги не повезёт. Зачем? Здесь высокие процентные ставки, здесь огромные возможности, здесь работы непаханое поле, в России. Месторождений, полезных ископаемых неразработанных огромное количество, всего много. И причина не в том, что люди какие-то некультурные или культурные, причина в тех условиях, которые для них сегодня существуют. Где-то государство виновато, где-то не дошли руки ещё. Но в основном это вопрос политики. Мы то, что видим в комитете по правовым вопросам, то, что мы видим в конгрессе, самые главные препятствия, это препятствия бюрократические. Дело не в культурной проблеме, а бюрократические проблемы. Если они будут ликвидированы, если они будут устранены, людям станет легче жить и работать, они сами себя прокормят и прокормят страну. Тогда мы не будем пожаловаться на американцев, жаловаться на французов, жаловаться на англичан. Всегда англичане и французы были не очень довольны Российской Федерацией. В 19 веке они пытались захватить Крым, об этом многие, скажем так, забыли, десант высаживался американский в Архангельске уже в 20-м веке, не говоря уже о более ранних сюда пришествиях и нашествиях. Мы всегда были геополитическими конкурентами. Но мы при этом должны жить в мире. И чем сильнее будет страна, в которой мы живём, тем меньше мы будем зависеть от каких-то внешних ограничений и сами можем дать сдачи. Если говорить про Россию. А если говорить о предпринимательском сообществе, то конечно, люди из всех стран заинтересованы в мирной торговле, в мирных отношениях, в спокойном бизнесе, который даст хлеб и будущее всем на земле, в том числе, и тем, кто сегодня у нас представлен в конгрессе.

Наталья Урмацких:

Мы про мир и дружба заговорили. Чем нам грозит дружба с Востоком, с Китаем, и Индией, то, о чем вы говорили в начале программы?

Игорь Трунов:

Вы знаете, я бы конечно немножко развил ту тему, и так парадоксально её бы развил. То есть что бы мы могли сделать, чтобы ещё больше не зависеть от тех санкций, которые валятся на нас со всех сторон, и очередные новости тут подходят, что очередная порция. 

Наталья Урмацких:

Да, до конца года могут ещё ввести кусочки. 

Игорь Трунов:

Очередная порция санкций именно в части финансового рынка. 

Наталья Урмацких:

Финансового и внешнего госдолга, банков и в энергетической сфере, это что касается Северного потока. 

Игорь Трунов:

Мы, юристы, видим то, что самым серьезным противодействием было бы налаживание независимой справедливой судебной системы, это самый болезненный вопрос на сегодняшний день. Почему люди стараются вывести какое-то имущество, что-то купить за рубежом. Потому что никто не верит до конца в судебную систему. Поэтому, конечно, налаживание справедливой независимой судебной системы, это один из самых серьёзных аргументов, контраргументов против санкций. Как ни странно это звучит. Но всё остальное более или менее работает. Но когда есть суд, можно построить чиновника, который разгильдяй, негодяй, его можно вытащить в суд. Но сегодня вытащить в суд серьёзного чиновника, это такая смешная история. Какие-то смешные потуги. Поэтому я веду ряд дел, предпринимал ряд попыток, в том числе, привлечь в суд крупные международные корпорации. Вроде бы наш российский суд, давайте будем судить банк Wells Fargo, который владел самолётом, который упал в одной из авиакатастроф. Они как владелец средства повышенной опасности несут ответственности вне зависимости от вины. У них представительство, все. Нет, говорит наш суд, ни в какую, понимаете, никак. Поэтому конструкция не то, что нашего какого-то чиновника. Я как-то один раз подал в суд на председателя правительства. Я нашёл пробельность, там было решение Конституционного суда, который я выиграл, в соответствии с законом федеральным председатель правительства должен принять определённые меры. в определённый срок. Он этого не сделал, я подал в суд для того, чтобы ускорить процедуру имплементации решения Конституционного суда. Я вам скажу, что это решение, эту жалобу не приняли к производству, как я ни бился. Куда я ни писал, чего я ни делал, просто нет ответа, глухо, в одну сторону. Туда я пишу, что-то звоню, зарегистрировали. У меня целый аппарат, я же не один, у меня помощников целая куча. Ничего я не смог сделать, просто не стали даже близко ничего. Вот она утонула где-то, несмотря на все усилия. Поэтому, конечно, сегодня есть большое количество вот таких пятен, которые, конечно, контрсанкционные. То есть они подыгрывают на руку тем, кто в отношении нас оказывает или пытается оказать давление. А давайте всё-таки говорить реально о том, что это всё-таки форма холодной войны. И не только холодной войны, мы же пересекаемся и в Сирии, и во многих горячих точках. Поэтому это уже даже более острое противостояние, нежели то, что было во время Советского Союза. Поэтому конечно, с учётом того, что у нас такая тяжёлая ситуация, мы вынуждены реагировать быстрее, и эти болезненные точки, а их не так много, это центральная вещь, когда есть суд, тогда многое можно сделать, тогда многое может гражданин сделать. Почему, потому что от бюрократии очень много зависит. И для того, чтобы их шевелить, сейчас их шевелят сверху. Состоялся съезд, и наш президент говорит партии власти: трепите губернаторов, трепите власть, задавайте им неудобные вопросы, создавайте им условия для того, чтобы они шевелились. Но это вопрос сверху. А он наиболее эффективен, когда снизу. Вот конкретный человек, конкретного человека обидели, конкретному человеку что-то не дали то, что положено, нарушили закон. Он имеет возможность пойти в суд и выровнять эту ситуацию. Вот эта ситуация снизу, к огромному сожалению, с огромными пробуксовками работает. Поэтому один из основных, мы конечно ушли от международной составляющей и приземлились, наверное, на более интересную площадку того, где мы живём. Почему, потому что мы реально понимаем, что проблема существует. Вот эти новые формы войны, вот эта трансформация войны после появления ядерного оружия, она создала эти секретные тюрьмы, эти частные военные корпорации. Это противоречит ООН и ряду резолюций, ряду конвенций, но что с этим делать. То есть вот здесь создать справедливый суд, это можно, а вытолкать международное сообщество сегодня на то, чтобы принять определённые конвенции, которые бы жёстко регламентировали. Здесь основной вопрос, какие-то наказания. Почему, потому что взяло какое-то государство и создало секретные тюрьмы, наловило по всему миру люди и что с ними делать. Они обладают ядерным оружием. То есть объявить им войну и уничтожить самих себя. Нереально. Тогда как, их вызывать к разуму? Смешно. Они не призываются. Поэтому, конечно, сегодня тот рычаг влияния международных инстанций, международных структур типа ООН, ОБСЕ, он конечно не имеет основного инструмента, инструмента наказания. То есть он весь состоит из благих пожеланий. Они эти нормы есть, они повсеместно нарушаются. И что? Мы только констатируем, что то, что происходит, 160 раз незаконно, нелегитимно применялись санкции в мире. И что, кто понёс наказание и что с этим делать? Поэтому, конечно, это вопрос очень острый. Вопрос очень опасный, при той скорости и тех тенденциях, которые мы имеем. Но ответ на него, конечно, должен сводиться к тому, что мы должны быть более гибкими, мы должны быть более эффективными, мы должны быть быстро меняющимися и приспосабливающимися. К огромному сожалению, той скорости, которая нужна, её нет. Но изменения есть, изменения существенные, мы их видим в магазинах. В принципе, я скажу, я люблю сыр, я часто бываю в Париже. Но я скажу, что сейчас очень много качественного сыра, и разницу отличить очень тяжело. Поэтому во многих пищевых отраслях мы догнали. Мы догнали, и качество очень хорошее. Поэтому сказать, что санкции, мы пришли в магазин, это 90-е годы. А я оттуда, я из советского прошлого, я видел эти очереди за дефицитом, я стоял в этих очередях. 

Наталья Урмацких:

Это конечно удобно сравнивать с прошлым. Конечно, по сравнению с прошлым мы стали лучше жить. Но весь мир, во всяком случае, цивилизованные страны, они уже не оглядываются назад, как они в 70-е. 

Игорь Трунов:

Я сейчас про другое. Когда вы заходите в магазин в Париже и когда вы заходите в магазин в Москве, вы не видите разницы. 

Наталья Урмацких:

Это что касается еды. 

Игорь Трунов:

Это что касается санкций, понимаете. Когда вы выходите на улицу, я очень часто бываю, мне режет глаза, в Дубае много дорогих машин. Но когда я выхожу в Москве на улицу, я думаю, ёлки-палки, это Дубай. Отчасти Дубай отдыхает. 

Наталья Урмацких:

Выходите на улицу не в Москве, а где-нибудь в Шуе, в Иваново, и вы увидите, что там не Дубай. 

Игорь Трунов:

А если вы отъедете от Дубая, там пустыня, туда вообще не выедешь. Не про то разговор. Про то, что нет того, что ты вышел в магазин, на улицу, ещё куда-то. Я по стране много езжу. В Нижнем Новгороде суд у нас идёт. Ну и что, в Нижнем Новгороде великолепные рестораны, великолепные магазины, чистые, шикарные улицы, о чем вы говорите. Санкт-Петербург, о чём разговор. Естественно, нет этого контраста, вышел, ёлки-палки, это санкции, вот видите, какая беда нас постигла и размазывай сопли. 

Наталья Урмацких:

Нет, совершенно прав Вячеслав Александрович, что у нас нет дорог не от санкций, а просто потому что. 

Игорь Трунов:

Дороги у нас есть, где их нет?

Наталья Урмацких:

Я вам могу сказать, прямо координаты, но после эфира. Была, ездила. Сегодня я хочу завершить наш эфир, чтобы не вылезать за регламент эфира. Поэтому напоминаю, что в гостях у нас был Вячеслав Плахотнюк, председатель... 

Вячеслав Плахотнюк:

Комитета по правовым вопросам международного конгресса промышленников и предпринимателей. 

Наталья Урмацких:

Чтобы я, не дай бог, не ошиблась. И Игорь Леонидович Трунов, который с нами каждый понедельник в 3 часа дня. Увидимся, до новых встреч. 

Вячеслав Плахотнюк:

Спасибо. 

}