Анастасия Удилова:
С вами передача «Медицина будущего» и её ведущие — Олег Дружбинский и я, Анастасия Удилова. Сегодня у нас в гостях Кононова Дина — врач-психиатр, психотерапевт, транзакционный аналитик, и Лифшиц Маргарита — врач-диетолог, терапевт, психолог-консультант. Мы сегодня проговорим про тандем диетолога и психотерапевта: почему они работают вместе и решают совместные задачи.
Олег Дружбинский:
Это, наверное, к вам первый вопрос. Сейчас ЗОЖ и вообще система борьбы человека с самим собой под названием «похудение» очень популярна. Человек на пути наверняка сталкивается с проблемами. Давайте о них поговорим. Почему вы вместе?
ссс Мы вместе, потому что, к сожалению, по моему опыту ведения клиентов диетология не работает без психологии, без психотерапии, нет эффекта того, который хотел бы получить клиент, приходя к диетологу.
Олег Дружбинский:
А у вас такая же точка зрения, Дина?
Дина Кононова:
Она почти такая же. Очень хорошо, когда приходят пациенты к психотерапевту с данной проблемой, но иногда им очень важно приобрести диетологические знания, и для этого у нас есть диетологи.
Анастасия Удилова:
Маргарита сказала о том, что тяжело работать по запросу снижения массы тела без психотерапевта. Почему? Интересно копнуть вглубь. Почему, какие возникают проблемы у людей с таким вопросом?
Маргарита Лифшиц:
Клиент приходит именно с определённой задачей, то есть что-то требуется от врача: написать список, диету, что-то достаточно понятное, простое.
Анастасия Удилова:
Пациент приходит, как правило, с одним запросом: я хочу уменьшить массу тела, похудеть.
Маргарита Лифшиц:
Да, «…и для этого скажите мне, что есть, что не есть». Два списка напишите мне, и всё будет хорошо, я пойду. Диетолог идёт по такому пути, но большинство специалистов сейчас сходятся во мнении, что такой путь не работает. Если мы его пробуем, то клиент уходит со списком и дальше ему надо всё делать самому, а не получается. Возникает большое количество сложностей, с которыми человек, сталкиваясь, или бросает и ходит по кругу, или отчаивается и вообще перестаёт заниматься вопросом.
Олег Дружбинский:
Маргарита, вы не только диетолог, но и психолог. Я вам задам немного провокационный вопрос. Представьте, приходит к вам на приём девушка полная-полная и говорит: «Я хочу похудеть». Опускаем всю предысторию, вы её спрашиваете: «Голубушка, на самом деле ты ведь хочешь замуж?» И мотивация совершенно другая. Понимаете? Я утрирую немного, но, тем не менее. Надо работать не с массой тела, а надо работать вообще со всем организмом, грубо говоря, бывает такое?
Маргарита Лифшиц:
Сначала мы с ней обсудим вопрос, замуж ли. Безусловно, вы правы, у желания похудеть есть тайные мотивы, которые сам клиент не знает, он их не может даже для себя определить. Там есть не только то, чего он хочет, но есть и то, чего он боится, и здесь определённые весы. Если то, чего он хочет, его стимулирует достигать определённых целей – снижать массу тела, например, или замуж, знакомиться с молодыми людьми и так далее, то есть темы, которых он одновременно боится – это другая чаша весов. Например, он боится того же самого знакомства с потенциальным женихом ― тогда нам, опять же, необходима психология, психотерапия, чтобы разобраться, что его останавливает и тянет назад. Тут двойной момент.
Олег Дружбинский:
Скажите, Дина, я вас спрошу как психотерапевта: бывает так, что приходит пациент, который набирал вес подсознательно, может быть, потому что защищается от мира как защитной плёнкой, которого он боится, например. Бывает такое?
Дина Кононова:
Это очень хороший клиент. Хороший, потому что он приходит и заявляет о своей проблеме, что для нас очень хороший показатель, поскольку где-то есть уже осознание, что это проблема, и её можно и хочется решать. У пациента есть энергия решать проблему.
Олег Дружбинский:
То есть, если есть запрос, то можно что-то сделать?
Дина Кононова:
Да, да, совершенно верно. Если есть запрос, у него есть энергия, он хотел бы решить проблему. Тогда мы становимся хорошими сотрудниками в процессе излечения.
Анастасия Удилова:
У меня сейчас возник такой вопрос: все ли пациенты, которые имеют лишний вес, кто хочет либо похудеть, либо чуть-чуть скорректировать свой внешний вид, должны работать с психологом или психотерапевтом? В каждом ли случае есть психологические проблемы? Всё-таки, как ни крути, есть разные обменные процессы, всё равно кто-то больше кушает и весит нормально, кто-то больше кушает и весит чуть больше. Где грань, когда у пациента действительно лишний вес, вызванный психологическими моментами? Есть такая грань?
Маргарита Лифшиц:
Наверное, это как раз и проверяется первыми назначениями диетолога. Диетолог что-то назначил, у клиента всё пошло легко, у него нормализовалось питание, он осознал, что имел принципиальную ошибку в своей пищевой установке.
Анастасия Удилова:
Пищевая установка – это что, простите?
Маргарита Лифшиц:
Я так назвала, сейчас поясню. Например, приходит клиент и говорит: «Я же знаю, фрукты есть нельзя! Нельзя фрукты ― очень вредный продукт». Или яйца есть нельзя. «Я их безумно люблю, но всё время не ем, мучаюсь». А тут диетолог говорит: это ошибка — можно. Человек начинает есть фрукты, признаётся: мне стало так хорошо, теперь конфет не хочется, всё классно! Это будет одна ситуация. Другая будет ситуация, когда мы видим, что проблема глубже, что мало осознать, по-другому понять именно про пищевые моменты, и всё пошло ― нет. Сложно, не получается, срывы, стопоры – тут, конечно, другая.
Анастасия Удилова:
Я когда-то слышала, что, если пациент, человек, клиент в вашем случае, длительное время держит массу тела на одном уровне, то есть состояние плато – это тоже говорит о психологических проблемах. Есть лишний вес, высокий, но он не колеблется, а на одном уровне находится длительное время.
Маргарита Лифшиц:
Тоже всегда смотреть, не всё однозначно.
Олег Дружбинский:
Вы сейчас рассказываете, я понимаю, как вы осторожны в оценках, как хорошие врачи, чтобы никого не задеть, не обидеть, толерантно, что называется. Но, я вас попрошу, давайте будем откровенными, честными. Нас смотрят люди, которые хотят правды. Первое: если человек толстый, жирный совсем ― у него есть психологические проблемы или нет?
Дина Кононова:
Смотря, с какой стороны смотреть. Если ему комфортно в его весе, если он получает удовольствие от своего тела, если он чувствует себя вполне хорошо в своём теле, удовлетворён своей жизнью, семьёй, работой, наслаждается жизнью – он не придёт к нам.
Олег Дружбинский:
А если он с трудом поднимает ногу, чтобы залезть в машину, например, обычную, не в автобус? Видимо, проблемы есть?
Дина Кононова:
Тогда, наверное, проблема есть, и он начнёт обращаться к терапевту, к другим специалистам, совсем не к психотерапевту.
Олег Дружбинский:
Я понял, проблема есть. Второй вопрос, и самый важный, я думаю: а как склонить этого человека для обращения к диетологу и психотерапевту одновременно?
Дина Кононова:
Чаще бывает проблема, как склонить к психотерапевту.
Маргарита Лифшиц:
К диетологу он, скорее всего, придёт, сейчас диетология в России уже на том уровне, когда приходят к диетологу, с него часто начинают. Ещё некоторое время назад приходили к терапевту, а диетолог был неизвестный зверь. Вы очень хороший пример привели по поводу «сложно сесть в машину». Диетолог начинает копать и искать сложности, которые есть у человека, кроме тех сантиметров или килограммов, о которых он заявляет. То есть реальная практика: сложно зашнуровать обувь, подняться на этаж, сесть в машину и так далее. Дальше – да, уже задача диетолога направить к психотерапевту, показать, зачем ему нужно.
Олег Дружбинский:
К психотерапевту напрямую с лишним весом обращаются редко?
Дина Кононова:
Не так часто, конечно, особенно сейчас, поскольку диетология стала очень модной. Большинство наших пациентов идут через диетологию. Бывают ситуации, когда приходят на психотерапию, и возникает необходимость консультации диетолога, для того чтобы решить вопросы с питанием, в том числе и медицинские вопросы, исключить какую-то патологию.
Олег Дружбинский:
Дина, скажите нам, по опыту или по практике, какая внутренняя проблема чаще всего или несколько проблем, перечислите их, заставляет человека набирать вес? Я слышал фразы: «заедает тревогу», или ночью партизанят у холодильника – всякое бывает. Тем не менее: набор проблем, который заставляет человека набирать вес?
Дина Кононова:
Чаще всего наши пациенты не совладают в текущей реальности с текущими задачами, и мы рассматриваем проблему вообще, как некий защитный механизм организма в совладании текущей ситуацией, имеющихся проблем. Соответственно, на психотерапии мы будем рассматривать, что случилось, почему идёт набор веса, что прикрывает вес, какие нерешённые проблемы? Тогда у нашего пациента появляется возможность посмотреть глубже внутрь себя и расширить диапазон возможности совладающего поведения.
Маргарита Лифшиц:
Если проще сказать, как обычно бывает: приходит клиент к диетологу, и я, как психолог-консультант (у меня дополнительное образование), вижу, например, ту же самую девушку, которая боится выйти замуж. Она вроде хочет и вроде боится — это про страх близости, как один из вариантов, когда лишний вес является защитным моментом.
Анастасия Удилова:
А что такое страх близости?
Маргарита Лифшиц:
Страх близости – это когда психологически очень тяжело показать себя в красивом теле, привлекательной. Молодые люди, естественно, будут на него откликаться, произойдёт сближение дистанции.
Анастасия Удилова:
Подождите, это же замкнутый круг! Девушка имеет лишний вес, который отпугивает противоположный пол, она делает всё, чтобы его набрать, но она хочет…
Маргарита Лифшиц:
Да, то есть действительно замкнутый круг.
Дина Кононова:
Мы называем тупиковой ситуацией.
Маргарита Лифшиц:
Про вопрос мотивации психотерапевта. Мы работаем с клиентом, например, месяца 2. В какой-то момент я вижу её подсознательную установку, показываю её этой девушке и спрашиваю: а что мы с ней будем делать? Я диетолог, это не лечится изменением количества питательных веществ, не лечится другими изменениями образа жизни – это психологическая проблема. Я не пойду туда работать, потому что у меня зона работы диетологическая.
Анастасия Удилова:
То есть, вы немножко хитрите?
Маргарита Лифшиц:
Нет, я говорю правду, потому что до определённой глубины я готова работать с клиентами и как психолог тоже, но, когда я вижу замкнутый круг, существующий годами, что у девушки очень высокое напряжение, очень большая глубина вопроса – я, конечно, отправлю к коллеге, которая может глубже взаимодействовать.
Олег Дружбинский:
Как интересно! Тогда я вас теперь спрошу как психотерапевта: а можно, например, психотерапевтические проблемы лечить едой или диетой? То есть, наоборот?
Дина Кононова:
Замечательный вопрос! Наши пациенты прибегают к таким методикам. Здесь нужно посмотреть на психологическую проблему в контакте с психотерапевтом. Как раз таки, про ту девушку ― психотерапевт ей покажет, насколько она нуждается в контакте, но насколько она и боится этого контакта, и насколько мудрая её психика, как она защищается от контакта. Например, увеличением массы тела. Тогда мы с ней будем обсуждать вопросы, чего она боится, почему боится и с каких пор она боится.
Олег Дружбинский:
И чем же её кормить, чтобы она стала более смелой?
Дина Кононова:
Возможно, что ей нужно, скорее, эмоциональное питание, то есть внимание к её переживаниям, к её чувствам; скорее, нужен эмоциональный терапевтический контакт, чем еда.
Анастасия Удилова:
Какие причины могут быть в жизни таких людей, при которых человек хочет близости, но боится? Я имею ввиду душевную близость, эмоциональную. Что может в жизни человека привести к такому?
Дина Кононова:
Очень часто у наших пациентов в их прошлом есть травмирующие события.
Анастасия Удилова:
То есть все проблемы из детства?
Дина Кононова:
Многие из них. Неудавшаяся любовь, травмы в окружении, что-то происходило, и наша девушка тогда принимает решение, что она не будет больше ни с кем близкой эмоционально.
Анастасия Удилова:
Такие моменты, как добродушные подколки, обзывания, будем так их называть, родителей? Я неоднократно слышала, когда девочка или мальчик, лет 10-15, чуть-чуть в теле, причем, это либо генетика, либо сами родители где-то перекармливают, но и сами же родители говорят: «Куда ты тянешь эти лосины? У тебя же задница, как у бегемотика». Скажите, пожалуйста, они тоже откладывают отпечаток?
Дина Кононова:
Они откладывают серьёзный отпечаток. Наши молодые люди находятся в очень нежном возрасте, и подобное «добродушное окружение сильно уязвляет таких подростков и детей. Родители чаще всего не осознают, что они делают.
Анастасия Удилова:
Безобидный троллинг.
Маргарита Лифшиц:
Который совсем не безобидный.
Дина Кононова:
А оказывается очень больно для ребёнка. Не многие родители смотрят, как воспринимает ребёнок, что у него закладывается в ответ на их язвительное замечание, и к чему оно приведёт. Конечно, его окружение не очень доброе.
Олег Дружбинский:
Скажите, Дина, если психологические травмы были давно, допустим, в детстве, в подростковом возрасте, а сейчас человек уже взрослый, сколько времени занимает такая психотерапия? Как долго его обратно откатывать в нормальное состояние?
Дина Кононова:
Очень по-разному. Если у нас достаточно осознающий, достаточно здоровый пациент, понимает...
Олег Дружбинский:
Извините, что перебиваю. Но, здоровый бы сам вылечился и не пошёл к психотерапевту, нет?
Дина Кононова:
Здоровый в плане того, что хорошо готов к сотрудничеству с психотерапевтом, быстро понимает, откуда идёт проблема, и ему необходима энергия. Он активный участник процесса для того чтобы понять: «О, проблема оттуда идёт, я понял». То самое совладание, новые формы поведения очень быстро практикуются. Мы психотерапией выясняем, как можно решить проблему непищевым способом.
Олег Дружбинский:
Скажите, по времени – месяц, три, полгода, год? За сколько можно человека поставить в обратную сторону?
Дина Кононова:
Достаточно долго. Когда мы видим, что проблемы гораздо глубже, возможно, травматичное прошлое в детстве, семейное неблагополучие, когда уважаемые родители тоже являются источником проблемы, то есть семейный источник проблемы ― тогда нам приходится привлекать дополнительные ресурсы, показать нашим пациентам, что не только ты в проблеме, но ещё и семейные ситуации. Я, как транзактный аналитик, говорю о том, что это семейный сценарий, который надо посмотреть и исследовать. То есть требуется очень много времени.
Олег Дружбинский:
Можно ли вылечить человека всё-таки едой или питьём, например, сказать ему: «Чувствуешь тревогу — выпей стакан воды!» Он же пьёт тогда несколько литров воды в день, что, как известно, снижает вес.
Маргарита Лифшиц:
К диетологу обычно так приходят: «Вы мне скажите, что, когда я ночью иду к холодильнику, мне нужно не к холодильнику, а в душ. Я пойду в душ».
Олег Дружбинский:
А его «скажите» – он что, будет слушаться?
Маргарита Лифшиц:
Очень хороший вопрос, я тоже его задаю клиентам: если я вам скажу, сколько раз вы послушаетесь и на какой раз послушание закончится? Единственное, что дают психике поведенческие методы ― это указ, что больше так не получается; психика начинает искать новый способ, как проявить по-другому. Спустя время наш клиент заболевает, например, и говорит: всё было так неплохо, я ходил в душ вместо еды, ночью не ел, но потом у меня такая мигрень началась, я вообще 3 дня не мог встать. То есть организм ту же самую проблему выразил по-другому: не едой, так мигренью.
Олег Дружбинский:
Скажите, а можно поставить какую-то установку с нахлёстом? Что такое с нахлёстом, я объясню. В своё время в интернете была известная байка, много о ней писали, шутили, о том, что девушка очень хотела выучить французский, но поставила себе задачу выйти замуж за миллиардера, живущего в Ницце. Замуж она не вышла, но французский выучила. То есть поставить задачу вперёд, задачу не похудеть, а какая-то другая задача. Насколько она работает? Человек мотивируется на неё?
Дина Кононова:
Если задача изначально похудеть, а потом мы приходим к другой задаче, то важно, чтобы к той другой задаче наш пациент и пришёл, и увидел, что первичная задача с похудением – только верхушка айсберга, некая ширма, что-то поверхностное, а речь идёт совсем о другом.
Олег Дружбинский:
Человек, может быть, хотел устроиться на достойную работу, например. Он понимает, что по внешним данным он недостаточно представителен, просто уродлив с лишним весом, ему самому некомфортно, он ходит, пыхтит, извините. Для него есть мотивация, он хочет на эту работу и под неё он будет худеть.
Дина Кононова:
Похудеет, немножко выглядеть, да. Он похудеет, как мотивация для устройства на работу. Вопрос в другом – будет ли он себя хорошо чувствовать и как долго?
Маргарита Лифшиц:
Будет ли он сохранять вес ― большой вопрос. Есть задача поверхностная – как правило, лишний вес, клиент с ним придёт; есть задача более глубокая, про которую сейчас Дина сказала, например, та же самая работа. А есть ещё более глубокая. Когда мы прикроем первичную идею, то есть он снизил вес, устроился на работу – всё классно, но основная глубина проблемы не решилась. Начнётся повторный набор, скорее всего.
Вы задавали вопрос про то, можно ли питание отрегулировать таким образом, чтобы снизил вес и дальше всё было у него хорошо – можно, но, как правило, потом начинается следующий виток. Снизил вес, вроде всё нормализовалось, на работу устроился, замуж вышла, всё хорошо, а потом почему-то опять набор, опять снижение — вот они качели.
Анастасия Удилова:
То есть краткосрочные диеты подойдут для девушек, которые хотят на лето влезть в джинсы. Лишние 5 кг, например.
Маргарита Лифшиц:
Как пример. Причем, 5 кг набраны не путём очень глубоких переживаний, а просто зимой было много снегопадов, из дома выходить было неохота.
Олег Дружбинский:
Я вас слушаю и задумался о том, что лишний вес – всегда психологическая проблема. Понятно, что у нас есть геном, предрасположенность к набору лишнего веса, но, ведь каждый человек видит себя в зеркале и понимает, что вес-то лишний, и, если он себя не удерживает в норме, то, в общем психологическая проблема есть.
Дина Кононова:
Да, для него это очень высокая зона уязвимости, человек очень хочет совладать с проблемой, что-то с ней сделать. Это правда.
Маргарита Лифшиц:
Здесь вопрос, насколько его это вообще трогает. У меня есть клиенты, которые честно говорят: до 100 кг вообще не волновало, всё было прекрасно, а сейчас 120 – стало тяжело. Его идеальный вес может быть 80, но мы не будем о них говорить, мы пойдём к тем 100, в которых ему хорошо, если, конечно, нет реальной медицинской угрозы, когда человек находится, например, на сердечно-сосудистых, уже совсем катастрофа, на грани, и тогда мы будем говорить о его безопасности.
Анастасия Удилова:
Скажите, пожалуйста, Дина или Маргарита, вы называете образ питания человека пищевым поведением, так скажем, что и как он ежедневно употребляет в пищу, чем питается. Есть ли стереотипные поведенческие реакции или пищевое поведение у человека, который любит поесть, и у человека с психологическими проблемами. Есть люди гурманы, например, они искренне любят красиво приготовить, чтобы всё было вкусно, посмаковать, а люди с лишним весом могут «заедать», постоянно что-то есть, грубо говоря, закидывать в рот. Я даже слышала, что есть термин «оральный рефлекс». Расскажите, есть особенности «заедания»?
Маргарита Лифшиц:
Да, есть 3 основных блока, международно выделенных ― блоки нарушения пищевого поведения. Это ограничительное нарушение пищевого поведения, когда наш клиент очень жёстко ставит себя в рамки, диеты, например. Он себя действительно сильно зажимает, какое-то время держится, на время исключает кто-то мучное, кто-то сладкое, кто-то вообще начинает голодать — зависит от уровня. Потом следует срыв – и такие качели бесконечно: ничего ем, потом срываюсь. Пищевое поведение летит в тартарары, все задачи тоже – это первый вариант. Второй вариант – это эмоциональная еда, эмоциогенные нарушения питания, когда непрожитые эмоции «заедаются». Третий момент – это экстернальное нарушение пищевого поведения, когда человек ест не потому что он голоден, то есть внутри себя он не ощущает, голод или его отсутствие скрыты для него, а он реагирует на вид еды, на то, что все вокруг едят, на шведский стол, красоту, запах. То есть здесь тоже не его потребности, а то, что его привлекает, пищевая форма.
У нас 3 варианта. Есть специальный тест со шкалами, если мы видим, что шкалы превышены, то да, мы однозначно определяем психологическую проблему.
Анастасия Удилова:
То есть шкалы завышены, когда человек по одному из типов нарушения больше кушает?
Маргарита Лифшиц:
Да, набирает больше баллов, чем условная норма.
Олег Дружбинский:
То есть можно просчитать по формуле, есть психологическая проблема у толстяка или нет.
Маргарита Лифшиц:
И какая она. Не сказать, что это некая диагностика на входе, но мы её даём в начале.
Анастасия Удилова:
Скажите, в итоге, я для себя не очень понимаю. Вы работаете с клиентом, с пациентом глубоко, основательно, меняя в корне его пищевые привычки. Так всё-таки, диета не имеет права на существование?
Маргарита Лифшиц:
Мы сейчас про какие диеты, Анастасия, говорим?
Анастасия Удилова:
А вы и расскажите, потому что очень много разных диет, слово «диета, диета, диета», какие диеты...
Олег Дружбинский:
Мы не будем их называть, чтобы не рекламировать, названий у диет довольно много.
Маргарита Лифшиц:
Вопрос принципа. Если человек немного подкорректировал свою еду. Условно говоря, диета состоит в том, чтобы начать регулярно есть – тоже вариант диеты. Или добавить овощей и спелых фруктов, например – тоже можно назвать диетой. Диета — это фактически любое изменение пищевого рациона. Другой вариант, диета-ограничение: нельзя это, это, это, только так и никак по-другому — да, такая ситуация вводит организм в дополнительный стресс и запускает один из видов нарушения пищевого поведения, о которых мы сейчас говорили, который усугубляет его.
Олег Дружбинский:
То есть человек начинает себе что-то запрещать. Например, человек очень любит сладкое, набирает лишний вес – стандартная ситуация, и врач-диетолог ему говорит: сладкое исключить. Человек начинает страдать, мучиться, переживать и есть бесконечно макароны по этому поводу, и набирает вес ещё больше.
Маргарита Лифшиц:
Или 5 дней не ест сладкое, а потом съедает всё, что увидел.
Дина Кононова:
Срывается и ест всё подряд, что называется, мечет.
Олег Дружбинский:
Психологической проблемы, может быть, и не было, но тут она появилась.
Маргарита Лифшиц:
Она актуализируется; она была, но была скрыта.
Дина Кононова:
Мы выясняем, что для них значит сладкое на эмоциональном уровне, почему им хочется сладкое? Какие триггеры, отчего вдруг захотелось сладкого, какие вкусовые ощущения требуют сладкого, какие эмоции, чувства и переживания – можно очень уйти далеко.
Маргарита Лифшиц:
На уровне консультирования я спрошу клиента, что случилось в тот момент, что он чувствовал, какая эмоция в тот момент была не переносима и не проживаема для него. Непростой вопрос для нашего клиента, он будет очень долго искать, и потом, когда он её найдёт, возникнет вопрос: что происходит с этой эмоцией в его жизни, почему она запрещена?
Анастасия Удилова:
То есть просто так человек не может любить булку и есть её каждый день?
Маргарита Лифшиц:
Вопрос в отклике его организма. Если он ест булку, с телом всё в порядке, чувствует себя нормально, нет медицинских проблем, нет лишнего веса – супер, замечательно! Даже если есть небольшой лишний вес, но он никак ему не мешает, таких людей очень много, и они живут в комфорте с собой. Другое дело, когда это навязчиво, появляется вариант зависимости, когда человек хотел бы её не есть, но не может. Появляются эмоциональные страдания, человек чувствует себя безвольным, слабым, что он не может ничего сделать.
Дина Кононова:
И хочется, и отказаться нужно – то есть внутри идёт психологическая борьба.
Олег Дружбинский:
У меня есть один знакомый, я его очень люблю, мы давние друзья. Знакомый — я неправильно сказал, друг. Он набрал очень серьёзный вес, совсем уже ненужный. Что называется, по социальной шкале он достаточно успешный, у него всё хорошо, никакой видимой причины, почему он это сделал, совершенно непонятно. Всё отлично, казалось бы. Он стал раздражаться на себя из-за того, что у него лишний вес, он начал раздражаться на других – стало очень заметно, поскольку мы очень давно друг друга знаем. Он пытался пробовать диеты, но через несколько дней бросал, плевался, его ещё больше раздражало, что он должен ограничивать себя в питании и так далее. Вопрос: что сделать близким ему людям, чтобы он пошёл к диетологу, и, может быть, к психотерапевту? Какой крючочек есть, чтобы этого человека повести к вам?
Дина Кононова:
Для близких это всегда бывает большой проблемой. Мы предлагаем поинтересоваться у него, что случилось с тобой, с каких пор, почему так происходит?
Олег Дружбинский:
Но он не говорит.
Дина Кононова:
Видимо, у него есть причины не говорить; он знает почему, но не говорит об этом. Близкие могут предложить ему: «Есть специалисты, с которыми ты сможешь поговорить так, как не сможешь поговорить с нами».
Маргарита Лифшиц:
Есть второй вариант, я клиентам часто про него говорю. Возможно, вы сами не знаете, по крайней мере – не осознаёте причину, но тело вам подсказывает, что что-то не так, что-то с вашим состоянием не то, как определённый индикатор. Возможно, это единственный способ услышать свою психику, потому что человек может сам не иметь доступа туда, где ему сложно, он и сам не видит — бывает и такое. Что касается близких, то очень часто насильно приводят к диетологу, супруга иногда рядом даже сидит. Как правило, не очень работает, хотя на первичном приёме мы ставим основную задачу, чтобы человек сам для себя нашёл мотивацию. Хорошо, ты раздражаешься, и есть определённые нарушения в общении с близким кругом людей, и с самим собой тебе в раздражении не очень здорово. Может быть, тогда есть желание решить? Не потому что ты толстый, как часто обвиняют близкие: «ты посмотри на себя», нет, а потому что тебе самому не очень здорово? Тогда есть люди, которые могут помочь.
Олег Дружбинский:
Когда я узнал о том, что у нас будет эфир, где мы будем говорить с диетологом и психотерапевтом, то очень обрадовался, потому что это в каком-то смысле будущее. Мы уже 20-30 лет как слышим про диеты и диетологию, но в связке с психотерапией – это будущее. Это очень здорово, потому что может не быть проблема, но чаще всего она есть. Я думаю, что толстый в общественном понимании человек последнее, что подумает – идти к психотерапевту. Он, скорее, пойдёт на липосакцию или ещё куда-нибудь, а чтобы поговорить с человеком-профессионалом, который постарается разобраться в его проблеме, ему в голову не придёт. Что делается для того, чтобы тема обращения к психологу становилась более популярной в народе?
Маргарита Лифшиц:
Я бы даже не говорила, что в голову не придёт, а, наверное, ему стыдно идти, поскольку обществом воспринимается как определённая слабость: ну, что ты, не можешь просто не есть, и всё? Перестань!
Дина Кононова:
Кроме того, у многих нет ожидания, что их выслушают, что их не будут осуждать, будут внимательны к ним, что их болезненные чувства и переживания будут поняты, приняты, и их не нужно будет больше переживать. Что всё можно решить. Поговорить с кем-то, кто услышит, поймёт, вместе разрешит проблему, выразит чувства, и тогда сердиться будет не нужно. Многие не ожидают, более того – боятся. А вдруг вы будете лекарства назначать, а не поставите ли на психиатрический учёт, а не доложите вы куда-то по инстанциям? То есть у людей большой страх.
Анастасия Удилова:
Мне кажется, наше общество пока морально не созрело. Я имею опыт работы с психотерапевтом; честно говоря, в кругу моих близких друзей, знакомых нет отклика, все достаточно скептически воспринимают мой опыт. Хорошо, что я уже на том этапе, когда мне уже всё равно на мнение окружающих, но, тем не менее.
Дина Кононова:
Отвечая на вопрос: мы сейчас проводим очень много разного образования, у нас не только психотерапия и лечебная диетология, командная, у нас также и образовательная программа. Я работаю в университете, мы строим программу работы диетологического характера и психотерапии для данных пациентов, и обучаем психологов, специалистов. Сейчас очень много делается, чтобы люди получали образование, расширяли свои знания, видели вообще, как можно решить проблему.
Анастасия Удилова:
Вы же школы проводите и для людей с лишним весом? У вас есть групповые занятия.
Маргарита Лифшиц:
Да, клиентские и образовательные.
Дина Кононова:
В наших образовательных программах и пациенты участвуют, и специалисты, то есть они для широкого круга. Это очень полезно для всех участников тем, что они обучают друг друга, можно увидеть проблему изнутри. Наши пациенты рассказывают в образовательном круге о своих ситуациях, и проблема видится с разных сторон, соответственно, её можно решить очень по-разному, что очень позитивно.
Олег Дружбинский:
Я представляю: сидят все кру́гом, как в клубе анонимных алкоголиков, а здесь клуб явных толстяков, и друг с другом общаются, рассказывают, почему я стал набирать вес.
Дина Кононова:
Психологическая причина набора веса, да.
Маргарита Лифшиц:
Например, один из вариантов, да, и ещё слом стереотипов. Например, когда от меня клиенты слышат, что человек, который пришёл к психотерапевту — герой, он смелый, классный, он молодец, он действительно пошёл решать вопрос, то для многих это открытие, потому что изначально идёт другая установка, что это слабость, ты сам не справляешься.
Анастасия Удилова:
То есть вы проговариваете?
Маргарита Лифшиц:
Обязательно. Мы проговариваем и когда обучаем. Это смело, очень смело. Это изменить свою жизнь. Вес иногда является входными воротами к изменениям.
Олег Дружбинский:
Соглашусь, потому что психиатрия, психотерапия в нашем обществе была стигматизирована, и подумают, что я псих, меня засунут в смирительную рубашку и так далее. То, что вы делаете, и образовательную программу в том числе надо всячески приветствовать. Действительно, если ты пошёл к психотерапевту — у тебя есть проблема. Когда у тебя нарыв ― ты идёшь к хирургу, ты идёшь к гастроэнтерологу, если у тебя болит желудок. Если у тебя есть проблема — ты идёшь к врачу.
Маргарита Лифшиц:
Я бы даже здесь немного изменила: ты пошёл к психотерапевту, потому что у тебя не только есть проблема – у тебя уже есть её осознание, у тебя уже есть силы и энергия её решать. Проблемы есть у многих, но многие не готовы задуматься и начать что-то делать; у тебя есть уже значительно большее, чем у тех, кто не пришёл.
Олег Дружбинский:
У вас в тандеме очень перспективная профессия, с чем вас и поздравляем. Чем дальше – тем больше человек будет образовываться, понимать, что хватит наклеивать на болячку пластырь, скрывать её от себя. Надо пластырь сорвать, прийти к врачу, показать проблему и вылечить.
Дина Кононова:
Поэтому мы и хотим, чтобы как можно больше людей знали, что это излечимо, что можно получить помощь, что есть такие специалисты, и будущее возможно.
Маргарита Лифшиц:
Всё без осуждения, а с поддержкой.
Олег Дружбинский:
Спасибо вам большое!
Анастасия Удилова:
С вами была передача «Медицина будущего». У нас в гостях были Дина Кононова и Маргарита Лифшиц. Спасибо вам большое, дорогие гости, что сегодня пришли к нам!
Маргарита Лифшиц:
И вам спасибо!
Дина Кононова:
Спасибо!
Олег Дружбинский:
Что ж, дорогие друзья, если у вас есть психологическая проблема, и вы её заедаете, то есть предложение разделить на 2 части — лечить и проблему и, собственно, лишний вес. Будьте здоровы и счастливы, всего доброго!