Герман Клименко:
Доброго дня, коллеги. Сегодня у нас очень любопытный эфир. Я позвал сегодня в гости российского учёного, доктора биологических наук, Сергея Вячеславовича Савельева. Достаточно известный учёный, я регулярно смотрю видеоролики, очень много их, известные, высказывается по очень многим направлениям. А позвал вот по какой причине. Во-первых, мне интересно высказывание, мнение биолога, профессионала по поводу той темы, которой мы занимаемся все с вами, это искусственный интеллект, его перспективы, развития. Мы же ждём совершенно чудесных перспектив. Насколько я знаю, Сергей Вячеславович, у вас несколько пессимистичная точка зрения.
Сергей Савельев:
Я просто в чудеса не верю.
Герман Клименко:
Да. А вторая, я прямо специально искал и пригласил поговорить, потому что наткнулся на очень любопытный тренд. Мы сейчас это называем политкорректность, недавно на конференции по PHP закрыли программистов из-за того, что не набрали нужного количества девочек и негров на выступающих. Один из моих программистов буквально несколько дней назад, Булат у меня такой, написал текст, я просто удивился. Я, честно говоря, думал, что у нас это невозможно, вот совершенно серьёзно. Просто точка такая, которую очень хотелось обсудить. Вот пишет. «Мне абсолютно несимпатичен Сергей Савельев». Не знаю, почему, не спрашивал у своего программиста, программисты имеют право на своё мнение. «Но в следующий раз, когда силовики сорвут концерт Хаски…» Помните, была такая история, рэпер наркоман, его за это упрятали, что пропаганда наркотиков. Вспомните, что Иннополис снял спикера с конференции с формулировкой «не соответствует ценностям города и не может выступать здесь даже на мероприятиях, организованных сторонними компаниями». И тут выяснилось, Сергей Вячеславович, я по многим вопросам, когда слушаю, знаете, бывает полемика, я в этом плане нормально, и мнение должно быть разное. Но когда люди пишут о том, что вы гомофоб, сексист, евгенист и лжеучёный, у меня возникает вопрос. Вот, соответственно, хотелось вас пригласить поговорить, потому что у нас тусовка достаточно своя большая. Хотелось вообще понять, чего в Иннополисе произошло. Мы их всех знаем, вроде они вменяемые были. Что случилось?
Сергей Савельев:
Мне тоже так казалось.
Герман Клименко:
Как зараза политкорректности переметнулась через границу? Понимаете, она могла засесть в Москве где-нибудь, могла засесть где-нибудь в Санкт-Петербурге, я бы не удивился. Но как она попала в Казань? Там же, вроде как, должно быть по этой части всё нормально.
Сергей Савельев:
Начну чуть-чуть издалека. Чуть-чуть, я потрачу на это минуту эфирного времени. Насчёт того, что я сексист за то, что я женоненавистник, за то, что я гомофоб и вообще всякое вот это. И самое главное, лжеучёный. Возникает вопрос, кто это пишет? Как известно, этим всем занимается специфический сайт, который сделали два арифметика, математика, по специальности прикладная математика, которые ни в биологии, ни в антропологии, ни в чем другом вообще не разбираются. Они попытались бесплатно распространять мои книги, то есть продавать от своего имени по интернету. И когда я и издательство их послали далеко и надолго, они очень сильно обиделись. Это по тому анекдоту:
Плачет кошка в коридоре,
У неё большое горе:
Злые люди бедной киске
Не дают украсть сосиски.
Ещё там к ним присоединился ещё один артист, который читает на младших курсах одно и то же, пересказывает чужие учебники. Вот эти три человека, плюс небольшая группа прохиндеев, которые пытаются создать пиар кампанию на популяризации науки. Но ужас в том, что они даже претензии ко мне очень сильно изменили. Потому что наука развивается, и они вынуждены претензии снимать по мере того, как мои представления подтверждаются. То есть сами судьи, прошу прощения, мелкие жулики, не специалисты и откровенные прохиндеи. Точка, закрыто. Теперь следующее. Я, как известно с бабушками на лавочках в дискуссии не вступаю. Они мало разбираются в мозгах. Теперь дальше, насчёт Иннополиса. В Иннополисе, там была история такая, меня пригласили эти же ребята в Ульяновск. Все, о чем сейчас говорят, было хорошо известно до моей поездки в Ульяновск, это было совсем недавно. Никаких проблем не было. Почему-то тогда я мог приехать и спокойно прочитать лекцию, объяснить свою позицию. На этот раз этого нет. Они меня пригласили, более того, попросили записать ролик рекламный для их компании. Очень хорошо, я сделал такой ролик, пригласил всех на это. То есть обманул, по сути дела, ожидания моих слушателей, за что приношу извинения. Это не по моей воле, а исключительно по желанию организаторов этой стачки. Ну вот, такая в Иннополисе свобода нравов. Так что жесточайшая система контроля даже того, кто читает лекции.
Герман Клименко:
Мне просто показалось настолько удивительным.
Сергей Савельев:
Уровень деградации интеллектуальной запредельный.
Герман Клименко:
Хорошо. Давайте попробуем, я сейчас сразу с козырей зайду, потому что пока вы обижали женщин, пока вы обижали пидарасов, пока вы обижали других людей.
Сергей Савельев:
Я их не обижал ни разу.
Герман Клименко:
Подождите, я сейчас договорю, это моя речь. Помните, когда взяли этих, мы не протестовали, и тут пришли за нами. И вот тут я сегодня перед эфиром, я даже не стал, мы перед эфиром разговаривали, я всячески скрывал вот этот вопрос, на самом деле, просто забыл, честно говоря. И вот тут вы пришли за нами, а уже никого, нас никто не защитит, получается. Вы знаете, я прямо включил ролик и вдруг прямо слышу ваши слова про цифровизацию. Цифровизация – цель опустить на уровень шимпанзе. Как же так, подождите. Мы придумали «Интернет + экономика», потом мы придумали «Цифровая экономика», Путин выступил, простите, с вопросами, что кто владеет искусственным интеллектом, тот владеет миром. Простите, где мы и где шимпанзе? Как? Мы же на вершине.
Сергей Савельев:
Тут лёгкие передёргивания, извините, искусственным интеллектом владеет. Во-первых, там искусственным интеллектом не пахнет. Поэтому Путин абсолютно прав, говоря о том, что искусственным интеллектом кто владеет, тот будет владеть миром. Только где искусственный интеллект? Я как раз в Ульяновские читал огромную лекцию, где подробно рассказал, что весь искусственный интеллект закончился идеологически в 65-м году.
Герман Клименко:
Я для этого вас и позвал, потому что все, кто нас сейчас слушают, очень большой пласт, но мы же выращиваем как-то свою аудиторию. Все, кто у меня в Фейсбуке, все мы, искусственный интеллект, цифровизация - чудо. Всё умерло, докторов не будет, ничего не будет, будем только мы, владельцы, и будем всеми вами повелевать. Расскажите нам, почему не будем.
Сергей Савельев:
То есть мне рассказать, почему не будет искусственного интеллекта в обозримом будущем?
Герман Клименко:
Да.
Сергей Савельев:
С удовольствием. Потому что тот, кто хочет подробности истории, может посмотреть моё выступление на сайте издательства Веди, я нарочно рекламирую.
Герман Клименко:
Я даже двумя руками за.
Сергей Савельев:
Моё выступление в Ульяновске, где я разбираю этот вопрос. Что сегодняшнее рассуждение про искусственный интеллект, это уровень калькулятора 65-го года. Дальше всё сводится к алгоритмизации, подгонке результатов, это так называемое самообучение, это всё враньё от начала и до конца. Подгонка результатов, то есть подгонка алгоритма под результат, в котором заинтересован человек, большие базы данных. Вот на основании этого делается вывод, что мы приблизились к искусственному интеллекту. Не будет никакого искусственного интеллекта по одной простой причине. Потому что это всё алгоритмизация событий, ничего нового. Интеллект - это новое, это способность машины сделать то, чего не было в природе и в обществе. Этого нет, это значит будет всю жизнь вспомогательный калькулятор, если даже у вас будет летать ракета, огибая травинки.
Герман Клименко:
То есть с вашей точки зрения это просто мы называем обычную автоматизацию просто новым термином.
Сергей Савельев:
Обычная автоматизация, новый термин для того, чтобы получать деньги и пилить их. Я вот это вижу.
Герман Клименко:
Если честно, вот я сейчас даже придумал, у меня проект есть такой, ошейник для собак, умный. Мне показалось этого мало, и он естественно, с искусственным интеллектом и нейронными сетями.
Сергей Савельев:
Отлично, но только нужно два, предлагаю два ошейника. Собачий ошейник должен быть жёстко связан с ошейником хозяина.
Герман Клименко:
За что вы так сам со мной? У меня нормальная собака.
Сергей Савельев:
У меня тоже отличная, я люблю собак. Но ошейник, если ты выходишь с собакой там, где есть другие гомо сапиенсы, будь добр отвечать своей шеей за свою собаку. Это нормально. Но вернёмся дальше к искусственному интеллекту. Мы пришли, что это алгоритмизация, то есть это, как говорит Шалыто, мне очень понравилось, это концевые автоматы, на самом деле, и ничего больше.
Герман Клименко:
Разве не чудо обучения. Вот мы взяли миллион картинок, разметили их, скормили серверу. И через, буквально, несколько часов он нам выдал программу, которая распознает лица.
Сергей Савельев:
Да пожалуйста.
Герман Клименко:
Разве это не чудо, разве это не искусственный интеллект?
Сергей Савельев:
Нет. Это опять калькулятор. Он вам не создаст нового лица, не создаст. Вам придется опять алгоритмы переписывать, задачи ставить новые.
Герман Клименко:
Ну почему, пожалуйста, мы сейчас придумали, есть продукт, стартап прекрасный, который генерит для специальных рекламных роликов, чтобы не нарушать авторские права, новые лица. Которые не нарушают авторских прав.
Сергей Савельев:
Это ничем не отличается от того, что генерит музыку, чтобы не нарушать авторских прав. Я тоже этим пользуюсь. Причём тут музыка.
Герман Клименко:
Но может быть, вообще нет интеллекта?
Сергей Савельев:
Нет, интеллект есть, дело в том, что мы кладём, есть фундаментальные различия между радикальным, глубинным подходом человеческого интеллекта, разума, который может создавать новое и мышиными системами, машинными концевыми автоматами, как говорит Шалыто, хорошо. Разница в чём. Весь интеллект и обучение даже собаки, и даже таракана, на 5 % он может обучиться, связано с тем, что это морфогенетически активный процесс. То есть интеллект, на самом деле, если взять всю компьютерную промышленность, всю целиком, в котором программисты занимают часть, ценную, важную, но часть, и взять все, включая производство процессоров, вот в этом плане, если встать на космическую точку зрения, то да, это практически искусственный интеллект. Потому что, по сути дела, создавая новую лабуду, всякие приборчики, всякие процессоры, мы генерим новые связи между системой. И в этом плане, в космическом, мы его уже создали. Но в том виде, в котором нам это продают в масс-медиа, это близко не лежало.
Герман Клименко:
Но подаём мы, денег побольше..
Сергей Савельев:
Так вот объясню, почему нужно сюда включать всё, включая производство процессоров. Включая разработку и производство процессоров, систем оперативной памяти и всё. То есть заводы, это тоже часть этого всего. Потому что мозг работает так, сейчас объясню. Творчество - это не готовые связи. Я всегда в юности доводил до белого каления физиологов, невропатологов. Я все время им говорил: ребята, хорошо, вы говорите о мышлении, о творчестве, туда-сюда. У вас как, новые связи образуются заново каждый раз или все уже на месте? Вот у вас 150 млрд. нейронов в голове. Если всё заранее готово, то тогда, простите меня, это всё от бога. А если не готово, по каким законам? Они мычали, пыхтели, выдающиеся физиологи, пускали сопли, слюни и ругались со мной насмерть. До сих пор это ещё мне отдаётся. Тем не менее, я своей точке зрения не изменил. Мозг работает на основании того, вот вам приходит новая мысль, например, такая блажь, как меня пригласить сюда вам пришла в голову каким-то образом.
Герман Клименко:
Прочитал, возбудился, вспомнил ваши лекции и подумал, что надо бы как-то.
Сергей Савельев:
Оказывается, что каждый нейрон каждый день образует три новых связи, а у них там от 100.000 до 1 млн. этих связей у 150 млрд. и разрывает три старых. То есть процесс озарения, понимания, творческого установления связей, которые возникают, они не алгоритмизированы, эти связи образуются по новой. То есть я всегда привожу пример, мы не можем 150 млрд. контактов перепаивать. А там не 150, а 450 млрд. Это надо 450 млрд. китайцев, которые с паяльником каждый день перепаивают. Вот это был бы такой компьютер, напоминающий по творческим способностям человеческий мозг. А так это всё... А пока у вас консервативная система, тогда у вас будет условный рефлекс Павлова, коленный, из которого никакого интеллекта никогда не будет. Короче говоря, раз у вас не меняется система связей, у вас творческого начала в этих машинках никогда не будет, будет очень хорошая аналитика. Лица будет распознавать, и отпечатки пальца, это те же лица, их уже распознают бог знает сколько лет. Ребята, это всё элементарно. Увеличение баз данных, переход на лица или на уши, или на тела ничего вам не даст, даже если вы будете отличать человека по походке. Можно, вопросов нет, вопрос в базах данных и накопленных данных. Но это всё равно калькулятор, он не придумает ничего, искусственный интеллект, это когда есть свойство интеллекта. А какие свойства интеллекта, аналитика что ли примитивная? Так это вы пока строите интеллект пиявки. Нашёл, сожрал, вот пример что вы строите, в лучшем случае.
Герман Клименко:
Мы же миллионы лет так и развивались.
Сергей Савельев:
У вас нет эволюции, в этом всё и дело. Я в своих, в том числе выступлениях, связанных с математиками, всё время говорю: давайте устроим эволюцию.
Герман Клименко:
Пример обучения игры в Го с нуля, несколько компьютеров, несколько искусственных интеллектов обучились.
Сергей Савельев:
При мне компьютеры впервые обыграли человека в 64-клеточные шашки.
Герман Клименко:
Я помню хорошо.
Сергей Савельев:
Это ровно такая же фигня, простите меня.
Герман Клименко:
С нуля научились, не алгоритм, который написали мы с вами, а просто нейронная сеть сама с собой начала играть и научилась играть лучше. Разве это не эволюция?
Сергей Савельев:
Нет. Она творческие задачи не может решать. Вы всё время подкладываете под компьютерные достижения алгоритмизированные, сложные параметры. Много сложных параметров.
Герман Клименко:
Я не подкладываю, я просто задаю вопрос, масса простых действий имитирует очень сильно интеллект. Может это и есть интеллект?
Сергей Савельев:
Так это уже было, Иван Петрович Павлов говорил, что у нас есть условный рефлекс на звоночек у собаки, слюна капает. Правда условного рефлекса нет, потому что она ещё хвостом виляла, лапами перебирала, поэтому он брал, прибинтовывали хвост для того, чтобы выделить чистый условный рефлекс. А потом дальше, смотрите, вот мы берём второй, кроме звоночка будет свет, это условный рефлекс второго порядка, и так можно дойти до 10-го. Он говорит, вот интеграции этих самых условных рефлексов и будет, и является сознанием и мышлением.
Герман Клименко:
Но вдруг, я же не знаю.
Сергей Савельев:
Это называется, такая книжка была Сентаготаи и Арбиб «Концептуальные модели нервной системы». Так вот, это атомистические подходы, которые уже ничего не дали. Вот сейчас компьютерные технологии по созданию искусственного интеллекта напоминают физиологию 36-го года по убогости подходов.
Герман Клименко:
Может быть, мы догоним.
Сергей Савельев:
Да нет, когда-то.
Герман Клименко:
Программисты наконец-то что-то выучат, мы же очень много...
Сергей Савельев:
Программисты уже ничего не выучат, программистов надо менять просто поколениями, тогда будет хорошо. Чтобы быстро развивалось, надо быстро менять программистов.
Герман Клименко:
Так всё-таки, тезис «цифровизация, цель - опустить на уровень шимпанзе». Я понимаю, я сейчас немножечко нечестно поступаю.
Сергей Савельев:
Я вижу, что вы нечестно поступаете, я чувствую.
Герман Клименко:
Меня за Телеграмм периодически все время ругают, что я хочу закрывать, я каждый раз оправдываюсь. Тем не менее, тезис, он есть. В чем смысл тезиса? Я понимаю, что он шире.
Сергей Савельев:
Тезис очень простой, потому что наш мозг построен по очень простому принципу. К сожалению, я вынужден это произнести, хотя язык у меня уже стёрся. Наш мозг никогда не будет работать, если он может не работать.
Герман Клименко:
Мне очень понравился этот тезис, я как раз, наоборот.
Сергей Савельев:
Что даёт вот эта вся лабуда, наладонные компьютеры, система связи, телефоны сложные. Дают возможность не работать мозгу.
Герман Клименко:
Если у меня что-то в календарике нет, я пропускаю совершенно искренне. Причём я как-то помнил, то есть в календарик не записал, вот здесь не всплыла эта уведомлялка, я потеряю все встречи.
Сергей Савельев:
Всего лишь столетие назад не надо было даже записных книжек. Вот и всё. А люди встречались зачастую чаще, чем сейчас.
Герман Клименко:
То есть вы считаете, что последствия.
Сергей Савельев:
Сейчас объясню. Всё, что я о чем говорю, имеет под собой жесточайший биологический фундамент, биологическую выгоду. Если вы хотите ответить на вопрос, почему происходит так или иначе с людьми, со страной, надо букву Е, энергия где. Начинайте с энергии, тогда станет всё понятно. Мозг весит 1/50-ю массы тела расходует 10 % когда спит энергии и 25 % энергии, когда активно работает. Если с помощью любой лабуды, iPhone, iPad, у меня даже такой термин есть «гомопады», это такие люди, у которых уже интеллект в этой штуке, которую вы держите в руках, а здесь только инстинктивно гормональные устремления, в смысле размножиться и поесть, ну и выпендриться, это понятно, три.
Герман Клименко:
Можно в Яндекс.Еда прекрасно, знаете, какие фотографии хорошие, заказать что-нибудь тебе вкусное там. Гамбургер, он прямо такой сочненький, нажал, хорошо, сразу кайф начинается, серотонин или что там.
Сергей Савельев:
Это про телемедицину, давайте я не буду.
Герман Клименко:
Хорошо, хорошо.
Сергей Савельев:
Это примерно то же самое, что лечить, как колбаса по телевизору. Так вот, я возвращаюсь, мозг экономит на всем для того, чтобы. Причём как он экономит, это очень важно. Принципиально важно для понимания того, о чем я говорю. Как только мы начинаем думать, задумываться, даже осваивать какую-нибудь программу. Почему программисты такие подлецы и всё время пользуются языками высокого уровня. Попробуй их на ассемблер сейчас перевести, они харакири тут же сделают друг дружку дружеское. Почему?
Герман Клименко:
Хозяин купит новый сервер, который будет работать лучше.
Сергей Савельев:
Да, и вот они будут на Питоне шнуровать, а то ещё хуже.
Герман Клименко:
Две строчки в день напишут и ничего не делают. Да, я на ассемблере писал, понимаю, о чём говорите.
Сергей Савельев:
В общем, драть надо.
Герман Клименко:
А где всё-таки опускание уровня, где именно.
Сергей Савельев:
Так вот, я продолжу. Если наш мозг может сэкономить, то есть цель мозга - жить на 9 % потребления энергии всего организма. Всё, это идеал, это с открытым ртом, с бутербродом, как вы там сказали, с бифштексом.
Герман Клименко:
Мещанство.
Сергей Савельев:
Какое мещанство, это жизнь. Поезжайте на Рублёвку, посмотрите, там все так живут, кто может себе позволить не работать.
Герман Клименко:
Ну, такие у нас стереотипы.
Сергей Савельев:
Поезжайте в деревню в глухую, Усть-Пердуновку, где вообще ничего нет, ни канализации, ни водопровода. Там точно так же, если есть еда. Разницы никакой. Через миллиарды заработанные Рублёвка возвращается к этой же самой печке.
Герман Клименко:
Есть такой анекдот про негров и банан, и зачем всё это было.
Сергей Савельев:
Так вот, продолжаю. Мозг, если может сэкономить, он экономит. Но это не просто так. Внутри мозга есть у нас внутренние наркотики сильнейшие. Это каннабиноиды, отличный наркотик. Кто будет против? Прекрасно. Многие догадываются, некоторые знают. Есть опиоиды, отличный наркотик, опиумный мак, я надеюсь, не надо пропагандировать. Кроме этого, есть окситоцина внутри мозга, отличная вещь, тут же весёлость характера, конкуренция за женщин. А ещё эндорфинчики, вот в такой букетик. Как только ты понижаешь хотя бы на 0,5 процента энергетические расходы своего мозга, тебе тут же внутри эндогенные, начинается инжекция. Эта инжекция приводит к тому, что человек становится счастливым. То есть если он мало пользуются головой, он получает райское наслаждение в виде эндогенных наркотиков. Поэтому как только вы человеку предлагаете не поговорить.
Герман Клименко:
А попереписываться.
Сергей Савельев:
А попереписываться. А девушки, я видел в метро, они могут сразу на 2 айпадах шнуровать пальцами, потому что, что почему женщина не отрывает телефон от уха, догадайтесь? Вот меня за это все и ругают. Да потому что у неё вероятность репродуктивного контакта повышается вдвое. Поэтому она здесь говорит с одним, здесь с другим и погнали. А уже у неё время идёт, потому что она стареет, кому она будет нужна через 10 лет старая, страшная. Ей надо репродуктивный расцвет свой продать. И вот она сидит с четырьмя телефонами, чтобы, не дай бог, никого не перепутать. Я видел у одной, даже имена написаны с другой стороны, наклеенные скотчем. О чем говорить. Вот вам, пожалуйста. Какую проблему она решает? Интеллектуальную? Нет, репродуктивную.
Герман Клименко:
Да она и до этого ничего не решала, она писала письма, только она писала одно письмо час, сейчас 10 сообщений.
Сергей Савельев:
Отсюда компьютеризация, я и говорю, что цифровизация, она что делает, на что направлена? При мне происходило, когда девушки с большими когтями вот с такими отказывались работать на компьютере. Почему, потому что там требовалось больше работать от них. Они говорили, что им когти мешают и всё такое. А когда выяснилось, что можно с мужиком переписываться, когти перестали мешать. То есть ещё раз говорю, цифровизация опускает человека до трёх биологических принципов: еда, размножение и доминантность, всё. Кто, у нас сколько людей сейчас работает на компьютере? Ну и что, у нас писателей появилось много? Тошно заходить, читать это всё.
Герман Клименко:
Слушайте, но кто-то это читает.
Сергей Савельев:
Чем вы больше пропагандируете.
Герман Клименко:
Мне недавно Озон рекламирует «10 советов минета», причем он это показывает мне, хотя знает, что я мужчина. Текстов бесконечное количество.
Сергей Савельев:
Они надеятся на что-то.
Герман Клименко:
Ну, на продажи.
Сергей Савельев:
То есть, иначе говоря, почему цифровизация так опасна. Потому что одно дело, взрослые дядьки и тётки, это ладно. Но дети, они же не отличают, их мозгу всё равно, имитация или нет. Мозгу без разницы, почему дети, да и взрослые идут на фантастические фильмы. Да потому, что мозг, он тупой, как пробка, там новые животные, новые графические примитивы, новые какие-то ракетки и прочая всякая муть, какие-то новые растения и прочее, которых нет. А мозг не понимает, он думает, пригодится. И поэтому идут, смотрят «Аватар», зелёные дядьки, какие-то растения, интеграция бог знает чего.
Герман Клименко:
То есть вы внезапно стали сторонником Грефа Германа Оскаровича, насколько я понимаю.
Сергей Савельев:
Нет, причём тут Греф?
Герман Клименко:
А я сейчас объясню. У меня был эфир у Швыдкого в телеканале Культура, был Грефа там, была Черниговская, было очень много людей, и пригласили Германа Оскаровича.
Сергей Савельев:
А Черниговская зачем?
Герман Клименко:
Так получилось, Швыдкой так захотел. Говорили про мозг, она говорила такие, знаете.
Сергей Савельев:
Она филолог вообще.
Герман Клименко:
Ну, неважно, она говорила, знаете, такие мудрые слова, что книжка 200 листов становится только тогда книжкой, когда ты начинаешь её читать. То есть был такой дискурс о том, что все плохо.
Сергей Савельев:
Как она до этого догадалась?
Герман Клименко:
Так получилось. И вот Герман Оскарович там высказал некоторые тезисы, что меня удивило, что детей надо спасать, приходить к ним и вытаскивать их из-за столов, из игрушечных всяких историй.
Сергей Савельев:
Это кто сказал такое?
Герман Клименко:
Герман Аскарович Греф.
Сергей Савельев:
Как это занимательно.
Герман Клименко:
А я естественно, выступил со следующей позицией. Я сказал: Герман Оскарович, знаете, мне кажется, вы немножечко отстали. Надо не их спасать, а нам к ним бежать, потому что мы уже не успеем их спасти, выдернуть неоткуда. Но следствие цифровизации, давайте попробуем, найдите минус в истории. У меня у товарища ребёнок, восемь лет, играет в игры компьютерные современные. Первое, он выучил несколько языков. Словарный запас не очень хороший, честно говоря, в играх там разные бывают истории, но он спокойно говорит с арабами, французами и немцами, англичане, это само по себе. У него прекрасный счёт, потому что подсчитывать мотивы для получения эндорфинов, они вроде как прекрасны, очевидны. Он прекраснейшим образом, да, самая важная часть, что у него великолепная социализация. Когда мы спорили с Грефом и с Швыдким, это был известный эфир на телеканале Культура, один из доводов был, по-моему, то ли Легойды, там ещё Легойда был, там всех собрали, знаете как. Был довод о том, что очень плохая социализация. Я говорю, какая социализация, когда я жил в районе Автозаводской завода ЗиЛ, круг моего общения был настолько низок, что я не мог его поменять. Но здесь вы сами, они сами собираются, сами выбирают себе начальников, сами выбирают себе, кто руководит, то есть предъявляются самостоятельные лидерские качества. Я сейчас не говорю, плохо, вот эта картинка, что в ней плохо? Это же есть та же цифровизация. Хотя, с моей стороны, это реальное благо.
Сергей Савельев:
Да, конечно, это благо, я считаю, что вообще надо отучить детей читать и писать, распознавание речи, и чтобы уж совсем была хорошая цифровизация, отрезать от мировой культуры и литературы, это я с этим согласен полностью. Потому что у меня две позиции. Одна позиция человеческая, о которой мы с вами говорим, а есть позиция человека, который занимается эволюцией нашего мозга, эволюцией человечества. И вот с позиции эволюциониста, как бы вам сказать, развитие цифровизации, оно подвигает человечество к развитию душегубства определённого. То есть для эволюции безразлично, что происходит. Поэтому этот способ общения, коммуникации, это всё прекрасно. Но это просто повод для начала нового цикла эволюционного отбора, построенного на уничтожении людей.
Герман Клименко:
Почему?
Сергей Савельев:
А потому, что существуют гигантские разницы. Сейчас мы живём очень долго, мы с вами, например, нас бы давно уже в какой-нибудь Франции 17-го века казнили за что-нибудь. Был бы человек, повод найдётся. Молодые бы пришли нам на смену, между ними и следующим поколением было бы меньше различий. Это эволюция. То есть эволюция и механизмы эволюции, в том числе, цифровые, они очень значимы. И как с позиции эволюции человечества и вообще всячески, всё, что увеличивает конфликты искусственного отбора людей, это на пользу эволюции человека.
Герман Клименко:
А почему увеличивает, я никак не улавливаю модель. Ребята, дети выросли, они нашли себя, они социализировались гораздо лучше, чем до этого.
Сергей Савельев:
Они социализировались в этой самой среде, той самой, о которой вы говорили, специфической.
Герман Клименко:
Она специфическая, но даёт мальчику, который родился где-нибудь в Усть-, где-нибудь в Урюпинске родился. Он смог найти себе собеседника, он вдруг уродился умным, он не должен был опуститься вниз, где он там живёт в социуме, в котором есть, он нашёл себе коммуникативную среду. В общем-то, не стал ни насильником, ни убийцей, у него не появились какие-то комплексы.
Сергей Савельев:
С чего вы это взяли?
Герман Клименко:
Потому что тяжело, я утрирую сейчас вопрос.
Сергей Савельев:
Вы всё опять, получается, компьютеризация - это за всё хорошее, против всего плохого.
Герман Клименко:
Простите, но кто-то должен же, если вы говорите, что там к шимпанзе, всё-таки мне как-то обидно быть шимпанзе.
Сергей Савельев:
Потому что мы переадресуем, мозг устроен так, вернёмся к нашим баранам. Прекрасно люди говорят, о чём они говорят, какой уровень общения, вы чего, какие-то игрушечки. Ну хорошо, а дальше что происходит? Существует же анализ интернета и возрастных приоритетов подростков. Вы посмотрите, что там творится. Они что там, чем-то интеллектуальным занимаются. Я вас умоляю, это такая же социальная ерунда, как у вас в детстве на Автозаводской, так у меня на Таганке.
Герман Клименко:
Только у меня не было выбора, а у них появился выбор.
Сергей Савельев:
Так они выбирают всё время, как обезьяны, по тому принципу.
Герман Клименко:
У меня был выбор между мамой алкоголика в одном случае, в другом папа пьянь, у третьего сидящих. Вот был мой выбор на все 10 лет, что я там жил. А у этих появляется возможность найти детей, которые по себе, свои семилетки, свое интеллектуальное развитие.
Сергей Савельев:
А находят они то же самое, что находят те же самые десятилетки в подъезде тогда, вот и всё. Разница только, форма изменилась. Содержание осталось прежним. А поскольку ещё возникает иллюзия социальной востребованности.
Герман Клименко:
Ну конечно, стример денежки получает, вы играете, у вас 5000 поклонников, денежки капают, хватает на жизнь.
Сергей Савельев:
Это поклонники, это что, это доминантность опять. То есть цифровая доминантность. Она ещё быстрее упрощает работу мозга. А вы знаете, что когда человек получает удовольствие, те самые наркотики, он же их не получает за то, что он интенсивно трудится, что-то осваивает. Нет. Если он не заработал деньги, он их украл, легко получил, переспала с женой соседа или с тремя подружками по очереди. Если он выпендрился, показал количество лайков.
Герман Клименко:
Лайки - это классно.
Сергей Савельев:
Вот за это мозг ему выбрасывает по обезьяньему принципу эндорфины. И никакого прогресса человечества не будет. Не будут. Это та же самая обезьянья, причём максимально униженная, упрощённая обезьянья среда, с теми же самыми тремя принципами, которые сидят у самых примитивных приматов. Которые ведут общественный образ жизни.
Герман Клименко:
Вы склоняетесь к старому классическому утверждению, что люди всё те же, только их испортил квартирный вопрос. То есть люди те же, но их испортил интернет.
Сергей Савельев:
Нет, вопрос, всегда мне задают 1 и тот же вопрос. А что делать в этой ситуации, когда явная деградация? Да, они общаются, этот на Камчатке, этот в Новороссийске, они между собой шуруют вовсю. А там кто язык подучил, тот и с американцами, весь мир на ладони. Я счастлив и нем.
Герман Клименко:
Идёт новое формирование новой популяции.
Сергей Савельев:
Да, новой популяции бабуинов, даже не шимпанзе. Вопрос такой, а что делать с этими орлами? Потому что ничего хорошего там не будет, поскольку у человека чётко обезьяньи приоритеты выбраны.
Герман Клименко:
Я понимаю, миллионы лет, есть возможность вперед.
Сергей Савельев:
Управлять ими становится все проще и проще. Наше поколение почему малолеток сейчас 16-20 лет выходят на улицы. Что они там забыли? Потому что у них нет никакого мнения. У них мнение этой социопатической системы связей, которая имитирует реальность, вот и всё. И вы получаете конфликты, вы получаете демонстрации, получаете что угодно. Профурыкали. Это не значит, что надо что-то запрещать. Нет, ни в коем случае, это отдельная разговор. Знаете, как при строительстве здания для того, чтобы построить здание, чтобы оно намертво стояло, хорошо, крепко, надо потратить 10 % бюджета от постройки здания.
Герман Клименко:
Да, совершенно верно, знаком с концепцией.
Сергей Савельев:
Хотите получать ответ, гоните денежки, иначе ничего не получите. Бесплатный сыр только в мышеловке. А теперь немножко о том, что делать. Есть единственный способ на сегодняшний день. С одной стороны, сделать всех счастливыми, но вы понимаете, счастье - это что? Кроме глупостей.
Герман Клименко:
Гарантированный доход?
Сергей Савельев:
Почему, гарантированный доход в зоопарке, идите себе забивайте клетку, вас будут кормить. Потому что сегодняшняя цифровизация, это как раз зоопарк, в чистом виде, причём у клеток стен не видно. Вы сами их создаёте, ещё и сами, в силу собственной дурости, за это ещё и платите денежки. Уму непостижимо. Это кролики, которые сидят в клетках и сами.
Герман Клименко:
Ценник невысок.
Сергей Савельев:
В том-то и дело. Так вот, что же делать в этой ситуации? Есть какая-нибудь перспектива? Потому что если всё это продолжится, цифровизация, всё остальное. Хочется, конечно, произнести издевательски, но я воздержусь. Нет, там всё прилично. Что же делать? Поскольку тем более, мы оказались в ловушке, которую сами создали. Осмысленно или не осмысленно, но мы сами создали. Имитация жизни, которая создается цифровыми системами, имитация содержательного общения и всего остального, она подменяет очень удачно биологический смысл существования человека. А учитывая выгодность и безопасность, например, стрелялки какой-нибудь. Вы стреляете, это безопасно, вас убили, новая жизнь. Вот благодаря такой, а мозгу всё равно, мозг это всё всерьёз воспринимает. Стрелялку, особенно на хорошем скоростном компьютере, я сам просто пробовал для того, чтобы почувствовать, как это. Мозгу плевать. Эта имитация жизни делает людей супер управляемыми. Это ведёт, в конце концов, к деградации. Почему? Нет затрат энергетических мозга. Что происходит? У нас и в норме работает 20 % сосудов в мозге. 20 %. И когда мы начинаем задумываться, кровоток возрастает в 2,5 раза в целом если померить в мозге, и вот эты энергетические расходы заставляют нас думать. То есть мы думая, привлекаем энергию, сосуды работают, всё хорошо. А когда мы не думаем, сосуды запустевают, возникает такой ранний маразм, что тоже прекрасно. Неумение думать заставляет детей в институте уже скрипеть мозгами. Я работаю со студентами, я вообще 25 лет прочитал лекции в Высшей школе. Они начинают скрипеть мозгами так, что слышно. Понимаете, это ужас. Они не умеют думать. Школа, самое главное, должна была научить чего, Думать. А у нас она сейчас делает индивидуального идиота.
Герман Клименко:
Ну, давайте, это не школа, это преподаватели.
Сергей Савельев:
Вы знаете, когда система, в которой в перспективе говорят, что в этом году будут изучать шахматы, то извините, это похоже на бред. А давайте вернёмся к баранам.
Герман Клименко:
У меня хороший вопрос есть.
Сергей Савельев:
Давайте я закончу, буквально 10 секунд. Относительно того, какой выход из этой всей ситуации. Совершенно ясно, что поощряя для того, чтобы продавать вот эти все электронные устройства, развивать систему гаджетов, ставить людей в зависимость от этого всего, это пропагандируется, поддерживается. И поддерживается очень удачно внутренними наркотиками головного мозга человека, который склонен, как все обезьяны, лениться и бездельничать. Это понятно. Ситуация плохая, потому что в результате, что бы ни говорили про реформу образования, я ушёл с преподавательской из московского университета, потому что пошли дети после ЕГЭ. Всё, это безнадёжно. Это всё надо признаться, что мы профурыкали, потому что это называется, об этом писал в 36-м году Иосиф Виссарионович Сталин. О том, что пидолгов надо уничтожить, всех.
Герман Клименко:
Это известная тема.
Сергей Савельев:
Я об этом говорил и даже приводил, показывал эти документы. Вот сейчас эти пидолги победили. Плюс Болонская конвенция, сделанная, вы знаете, кем.
Герман Клименко:
Так а делать что?
Сергей Савельев:
Это деградация. Что делать? У нас есть только одно - успокоиться, расслабиться и получать удовольствие. Но необходимо, то, что мы многократно говорил и продолжаю говорить, необходимо взять в руки эволюционный процесс. Не пускать его на самотёк, не оскотиниваться до отрастания хвостов, то, к чему ведёт эта вся лабуда электронная, а попытаться воспользоваться ей себе на пользу. Как? Нужно создавать систему искусственного отбора, контролируемую человеком. Это не значит, что нужно кого-то дискриминировать или кого-то обижать. Нужно определять человеческие способности при жизни. Но если вы мастер по рисованию дензнаков, к примеру, зачем вам танцевать в Большом театре.
Герман Клименко:
Это, кстати, одна из самых модных тем, профориентация с детства. Сейчас стартапы на это ищут много денег, пытаются как-то. То есть в гены не лезут ещё, но уже пытаются тестировать и детей с самого детства.
Сергей Савельев:
Вы знаете, гены никакого отношения к этому делу не имеют. Потому что от генов до конструкций мозга, как отсюда пешком до Китая. Это генетики, они уже наискали много чего. Митохондриальные Евы были 200.000 лет назад, а теперь выяснилось, что в одной клетке митохондрии могут различаться по геному, из одной клетки 10-15 вариантов генома. И все эти революционные построения на животных, на человеке оказались фуфлом чистейшим. Это типа стволовых клеток и клонирования, оставим этот вопрос.
Герман Клименко:
Я понял, у меня всё таки вопрос, мы хотели поговорить ещё об одной теме.
Сергей Савельев:
Давайте я договорю всё-таки. Церебральный сортинг, чего я предлагаю, как выйти из этого кошмара и катастрофы. Потому что это ведёт к деградации и попаданию и нашей страны, да и многих других под системный контроль, причём с неизвестными последствиями. Поскольку те, кто это делают, они сами ничего не понимают, в этом трагедия. Они не понимают, что происходит. Я уже многократно с этим сталкивался. Нужен церебральный сортинг, то есть отбор способных людей, которые обладают конструкцией мозга определённого типа. Вот за это меня все очень сильно не любят, мягко говоря.
Герман Клименко:
Так это же и так происходит, собственно, это же очевидно просто, не так явно, никто этого вслух не говорит, но так же происходит всё, правильно?
Сергей Савельев:
Сын министра обязательно станет министром, это про такой отбор?
Герман Клименко:
Нет.
Сергей Савельев:
Тогда не надо передёргивать. Объясняю ещё раз. Мозг настолько уникален и различен у разных людей, что даже ваш сын или ваша дочь от вас будут отличаться радикально. Никакой наследственной передачи способностей нет. Бахов было много, но Бах был один, понимаете. Всё, можно на этом закрыть лавочку. Так вот, эти индивидуальные способности, люди гениальные могут появиться в любой среде. Я категорически против семейного подряда. Например, в академии наук, там четыре, пять поколений, там уже скоро они разучатся просто говорить, но это будет всё нормально. Потому что в третьем поколении академик, конечно он гений, это ясно. Не смешно, ребята. Умные люди, с уникальными способностями могут появиться в любой среде. И в Новом Уренгое, и на Дальнем Востоке, в глухой деревне. Вопрос другой, как его найти.
Герман Клименко:
Цифра даёт возможность.
Сергей Савельев:
Ничего цифры не дает возможности. Мы только что об этом говорили, она опускает на обезьяний уровень и ничего больше.
Герман Клименко:
Но возможность даёт.
Сергей Савельев:
Возможности стать обезьяной, а не человеком.
Герман Клименко:
Нет, подождите, я чуть-чуть защищу тогда себя, простите. Есть Якутия, я просто знаю ряд программистов, которые когда на деньги Абрамовича туда притащили спутники, они в этих нюрингах или как они называются, у них появился интернет, и кто-то пошёл по стезе, как вы говорите, деградации, а кто-то пошл в Яндекс школу, изучал программирование и сейчас программирует. Кто-то уехал оттуда сюда, кто-то живёт на деньги от доходов там. Поэтому цифра, конечно, приносит ряд, как и любой прогресс, ряд неудобств, но и плюсы тоже есть. То есть в регионы мы смогли принести знания.
Сергей Савельев:
Никто про плюсы и не спорит.
Герман Клименко:
Я просто к тому, что не совсем всё.
Сергей Савельев:
То, что интернет лучше, чем газета, это понятно.
Герман Клименко:
Последствия, конечно, тоже, это не как газета «Искра», Искра», она была каким-то мелким тиражом.
Сергей Савельев:
Слушайте, 36 млн. экземпляров «Правды» меня травмируют намного больше, чем наличие интернета международного в чуме. Я за это радуюсь. Я всё-таки вернусь к баранам. Вопрос, как людей сделать счастливыми, чтобы они занимались тем, к чему приспособлен их мозг лучше всего. Есть технология, можно сделать очень быстро сейчас и за очень небольшие деньги.
Герман Клименко:
Технологии такие есть вообще?
Сергей Савельев:
Технологии разработаны, денежки давайте, сделаем. В чем дело. Человеческий мозг различается по разным структурам, на количественном уровне, например, в 40-45 раз. Представляете, у одного, я всё время привожу этот пример. Представьте, вы играете в волейбол с человеком, вы 2 метра, а рядом с вами 80 м. Ну как, нормально? Вы его быстро обыграете? Он раздавит вас и не заметит. Вот в мозге все структурные различия такого масштаба. Минимум 3-5 раз, понимаете. И это не какие-то мифические физиологические сигналы, которые более-менее одинаковые и у пиявки, и у человека. Не какие-то мифические синоптические передающие медиаторы, которые тоже очень похожи. И это давным-давно доказано. Это число нейронов, у вас в одном случае процессоров в 40 раз больше, чем в другом. Но процессоры при этом активны и морфогенетически там образуются связи. То есть, получается, а вы представьте себе, что, например, чтобы человек просто был талантливым художником, нужно иметь 15 структур. 15. Вероятность появления близка к нулю. Потому что в мозге 300 структур. Как математику, вам легко это всё почитать. Вероятность появления очень низка. Поэтому людей гениальных, талантливых, одарённых надо отбирать по какому-то структурному уровню. Можно сделать на сегодняшний день томограф с разрешением в 1 воксел, который нужен для оценки прижизненной структуры. Можно. База научная сделана? Да, сделана. У меня есть книжка «Изменчивость и гениальность», где я привожу тех самых гениальных людей, которых собирали в 30-е годы в этой стране, которые обладали уникальными способностями. На них это и было сделано. Это количественные различия. Есть ещё качественные. У многих людей есть подполя, которых нет у других людей. И что вы будете делать, какое равенство и братство, если у вас мозговые различия больше, чем на видовом уровне. Вы можете на это закрывать глаза, называть меня любыми словами, но от этого ничего не изменится. Тот, кто это сделает первым в мире, тот будет управлять этой планетой. Я прежде, чем издать книжку 10 лет назад, я обращался ко всяким высочайшим лицам, до которых удалось добраться, они пугаются. Поэтому говорят: а как же наши дети? Это как в старом анекдоте: папа, я буду маршалом? Нет, ты знаешь, сынок, только генералом, у маршала свой сон. Вот пока будет такая, извините меня, феодально-чиновничья наследственная система, которая существует и у нас, и в Америке, и во всех других странах, ничего не будет. Именно поэтому вот эта система, которую можно было сделать 10 лет назад, не делается, потому что страх панический. А вдруг окажется, что ты не на том уровне компетенции. Вдруг выяснится, что если самого сунуть взросленького дяденьку, там кроме склеротических признаков ничего нет. Вот и страх. А дети как же, для чего мы деньги воровали всем колхозом, как же? Вот тормоз гигантский эволюционный. А то, что вы говорите, сейчас происходит, это отбирают по этим принципам, чиновничье-наследственно-феодальным и больше никаким.
Герман Клименко:
Можно чуть-чуть в защиту скажу.
Сергей Савельев:
В защиту программистов хочу сказать.
Герман Клименко:
Они обходят, мы же обходим этот сектор.
Сергей Савельев:
Да ничего вы не обходите. Вы просто востребованные.
Герман Клименко:
Потому что без нас не могут.
Сергей Савельев:
Потому что как были востребованы в середине 19-го века инженеры железнодорожники. И вас точно так же выдергивают, размножают, используют на потребу. Это называется искусственный отбор. У меня книжка есть «Церебральный стортинг» на эту тему, ничего вы не обходите. Вы прыгаете ровно так, как вам говорят, и ничего вы не сделаете. И поэтому введение церебрального сортинга, когда оценка человека по его объективным прижизненным способностям будет осуществлена. Во-первых, сразу отберут гениев, они сотрут с лица земли всех остальных идиотов, которые не почешутся об этом. И сейчас, насколько я знаю, потому что первый тираж книжки, когда 10 лет назад она вышла, я когда бился, говорю: ребята, давайте сделаем, пусть наша страна процветает. Давайте задавим всех, давайте размажем всю эту публику, наделаем Соросов, отберём где-нибудь в Ижевске десятка полтора, пустим в Америку и стирай её ластиком. Какие проблемы, даже в программировании, в оборонке, инженеры, это всё люди со способностями. Это не случайно воспитанные бездари. Нет. Если у вас будет объективный критерий, то вы сможете сделать самое главное - отобрать людей для конкретных дел, как нужно. То есть тут эволюционный подход и будет работать. А если бы этого не сделаете, за вас сделают другие. Весь первый тираж ушёл за границу, ребята. Они конечно не идиоты, но не до такой степени. Они понимают. И я не уверен, что под ковром это не делает. А когда схватимся, будет поздно, потому что это за год не сделаешь, пупок надорвав, героически на амбразуру бросившись, это не получится. На это нужно минимум 5-7 лет. Я уже старый, кто будет это делать? У нас ни одного архитектоника в стране не осталось. А на западе они всех выбили ещё 50 лет назад. Понимаете. Будет через одно дело сделано, с помощью точного томографа, как сейчас, это идиотизм просто процветающей. Так вот, единственный выход из этой ситуации - это использовать достижения сегодняшней техники, в том числе, цифровой. Потому что вы понимаете, задачка так ещё. Нужно не только сделать томограф с разрешением 1 воксел, а ещё компьютер нужно какой. Не эта фигня, которая выигрывает в шахматы, это нужен серьёзный компьютер, серьёзный, совершенно другого уровня.
Герман Клименко:
К нему ещё и человек нужен обученный.
Сергей Савельев:
И не один человек нужен, много людей, лучших программистов. Я сейчас занимаюсь как раз тем, что беседую с лучшими программистами везде в стране и пытаюсь найти людей, которые способны решать такого масштаба задачи. Не этот псевдо искусственный интеллект в виде железного Феликса.
Герман Клименко:
Хорошо, у нас эфир внезапно подошёл к концу. У нас 45 минут был эфир. На самом деле, я хотел ещё на 15 минут выделить время, пытался туда убежать, задать вопрос больше в биологическом аспекте по нашему обществу. Но у нас просто по времени тут всё вылетает. Тем не менее, огромное спасибо, что пришли. Ваша точка зрения, она крайне любопытна. Я отчасти согласен, что мы называем искусственным интеллектом несколько не то, что называют реальные профессионалы. Мы здесь больше попсим, есть такой термин «попса», цифровая экономика - это тоже попса, борьба за деньги, за ресурсы. Не очень согласен про детей, но в целом, я считаю, что если вернуться к базе истории, мне кажется, что Иннополис был не прав, по большому счёту. Мне кажется, наука...
Сергей Савельев:
Теперь ему придется тяжело.
Герман Клименко:
Наука и мнения, знаете, я говорю: коллеги, а вы будете, если у вас физик приедет ядерщик, верующий в бога, его что, не звать что ли? Нет, честно говоря, так как я атеист, у меня в голове не укладывается, как у физика ядерщика может быть вера.
Сергей Савельев:
У меня тоже.
Герман Клименко:
Но меня же интересует профессионализм, меня не интересует частное мнение, но эмоционально, может быть. Поэтому, мне кажется, что нам нужно слушать, я с удовольствием сегодня провёл эфир. Точнее, послушал. Много спорного, но мне кажется, это здорово, когда мы можем разговаривать и спорить.
Сергей Савельев:
Когда есть, о чем спорить, самое главное.
Герман Клименко:
Вы знаете, если мы слышим друг друга, то всегда есть, о чем спорить. Если мы не слушаем друг друга, то всегда не о чем. Я надеюсь, что у нас будут у всех прекрасные выходные. Я бы хотел всё-таки как-то поговорить по поводу идеи, перспективы, то, что в нашем государстве происходит с точки зрения популяционной истории. Потому что я не очень понимаю, куда мы идём и мне кажется...
Сергей Савельев:
С точки зрения эволюции человеческого мозга я с удовольствием вам об этом расскажу.
Герман Клименко:
Но сегодня мы заканчиваем. Спасибо, если у вас появится время, в любое время с удовольствием. Единственное, наверное, у вас час эфир, у нас, к сожалению, 45 минут по плану стоит. Спасибо.