Герман Клименко:
Доброго дня, уважаемые зрители, сегодня у нас пятница. У нас скоро выборы, соответственно я пригласил сегодня в гости моего, видимо, кандидата. Я уже знаю, что буду голосовать, но воспользовался служебным положением, Валерия Александровна Касамара, проректор Высшей школы экономики, если я правильно Вас представил.
Валерия Касамара:
Правильно.
Герман Клименко:
Одновременно депутат.
Валерия Касамара:
Кандидат.
Герман Клименко:
Кандидат, да, я понял, я тороплю события, а потом ещё скажут, что я заранее знал, знаете, всё было предрешено, скуплено. Вы знаете, у меня к вам настолько много вопросов. У меня есть свой какой-то экзистенциональный опыт похода во власть. Я очень наблюдаю за людьми, которые идут во власть, и почему-то происходит брожение. Есть люди, которые заходят во власть, как нож в масло, и мы о них, не слышим, не видим, они покупают машины, автомобили, дачи и прекрасно живут, правда, иногда потом у Навального появляются. Редко, их мало вообще. А иногда люди заходят с какими-то спецэффектами. Я зашёл очень хорошо со спецэффектами, Нюта Федермессер вообще отстрелилась потрясающе. Вам тоже досталось. Я посмотрел, у вас не было политического опыта. Но вам как раз, знаете, кто виноват во всём, я посмотрел, у вас диссертация кандидатская была прекрасная «Либеральные ценности, электоральное поведение российских избирателей». У меня два вопроса. Первый, ожидали ли вы то, как всё это будет происходить в информационном поле, раз. А второе, что вы нового о людях узнали? Видимо, что-то узнали, если как-то, или о том, как сейчас происходят события.
Валерия Касамара:
Герман, во-первых, спасибо, что пригласили, потому что сегодня последний день гонки. И я, как дембель, конечно, считала.
Герман Клименко:
Вообще бы вспомнили, наверняка, как мы учились когда-то, я хотел еще сказать: точно, все уже скоро закончится.
Валерия Касамара:
Одно заканчивается, другое начинается. Знаете, что касается электорального поведения, мне кажется, на старте кампании никто не предполагал, что кампания окажется именно такой.
Герман Клименко:
Вообще, честно говоря, я думал, что будет тишь да гладь.
Валерия Касамара:
Я предполагала, что будет тишь да гладь вряд ли, но о том, что будет так, как получилось, не предполагала. Я прошла вместе с Ярославом Кузьминовым кампанию 14-го года, когда он баллотировался в Мосгордуму, я была начальником штаба, понимала, что из себя представляет округ, как он реагировал на Ярослава Ивановича и вообще с людьми много пообщалась. Глядя, как ситуация меняется, мне казалось, что да, будет живенько, потому что на самом старте кампании было уже понятно, что просто так легко не получится. Но конечно, оценить весь масштаб бедствия я не могла.
Герман Клименко:
А если бы знали, что будет такое бедствие. Я понимаю, что это очень плохой вопрос.
Валерия Касамара:
В истории нет сослагательного наклонения.
Герман Клименко:
Знаете, сколько раз меня спрашивали то же самое, я всегда как-то отвечал. К счастью, я теперь у вас спрашиваю.
Валерия Касамара:
Вы знаете, у меня здесь, я даже не знаю, как сформулировать позицию, она наверное такая, в чем-то христианская, в чем-то ещё какая-то. Но мне кажется, что если на роду написано, всё равно избегать бесполезно. Мне кажется, что эта ситуация, она какая-то такая. Наверное, так было надо.
Герман Клименко:
Хорошо.
Валерия Касамара:
Наверное, это моя ноша, наверное, это мой путь.
Герман Клименко:
Из зависимости от истории даётся по силам, а если не даётся, не твое. То есть вы к этому относитесь философски. А ваш опыт корреляции вашей кандидатской, как я понимаю, и опыт, который был 2014-го года, это всегда взгляд со стороны. А вот теперь вы сами стоите. Как вы оцениваете вообще наше общество сейчас, которое крайне, наверное, электорально поделено. Какое состояние нашего общества?
Валерия Касамара:
Смотрите, здесь надо чётко понимать, что Москва, это не Россия.
Герман Клименко:
Я это очень хорошо понимаю.
Валерия Касамара:
И то, что я сейчас вижу и переживаю, это пока история московская. В регионах, мне кажется, она всё-таки несколько другая. Потому что здесь можно говорить про Москву, Питер, Екатеринбург, в которых были уже события, на которых многие окрепли. Гражданские силы, политические силы мускулы уже поднакачали. И есть уже совершенно определённый уровень готовности общества реагировать на те или иные события, скажем так, степень зрелости гражданского общества.
Герман Клименко:
Вы считаете, что в регионах оно зрелее, чем у нас? Или в Москве, наоборот?
Валерия Касамара:
Нет, я привела пример, Москва, Петербург, Екатеринбург, в которых такая прокачка была. Может быть, ещё будет несколько миллионников, но в целом, мне кажется, ситуация по стране сильно отличается пока от московской. Что объединяет? Мне кажется, объединяет очень высокий уровень раздражения, потому что где-то он перешёл в озлобленность, где-то пока это просто раздражение, неудовлетворённость происходящим. Я вообще когда писала диссертацию про либеральные ценности и потом очень сильно...
Герман Клименко:
И здесь она прямо ложится.
Валерия Касамара:
Да, и сильно переживала за либеральные ценности. Я каждый раз пыталась оправдать, говоря о том, что когда в 90-е годы пришли либералы, то их главная проблема заключается в том, что они пообещали, что очень скоро будет хорошо, и не предупредили, что, ребята, для этого придется сильно постараться всем вместе. Это не чудо. И главная ошибка была в том, что скоро ничего не будет. Поэтому когда произошло быстрое разочарование в либеральных ценностях, оно произошло навсегда. Потому что оказалось, что эти злые люди всех обманули, просто кинули и оказывается, что, на самом деле, либералы - это не очень хорошие люди. И это стало нарицательным именем. Я это очень сильно переживала. Знаете, кампания этого года, она мои теоретические переживания и взгляд исследовательский погрузила, как вы говорите, в гущу событий и дала возможность посмотреть изнутри.
Герман Клименко:
Можно докторскую писать.
Валерия Касамара:
То есть это теперь уже, знаете, такое включённое наблюдение в полной мере. Я очень часто этим летом вспоминала декабрь 2003г., когда в Государственную думу не прошли никто из правых сил.
Герман Клименко:
Да, была такая история.
Валерия Касамара:
Ни Союз правых сил, ни Яблоко, и вроде как до этого Явлинскому даже говорили, что не переживай, пройдёшь, пятипроцентный барьер преодолеешь. И что в Думе все-таки будет представлен весь политический спектр, начиная от коммунистов, и даже кто-то из правых партий. И вот декабрь 2003г., ночь выборов, я в штабе Яблоко. И как вот этот глубокий трагизм, который я пережила, что как же так, теперь в Государственной думе не будет никого из представителей либеральных правых политических партий. А перед этим я очень хорошо помню, как развивалась предвыборная кампания, когда пытались поженить Союз правых сил и Яблоко, говоря лидерам то одной партии, то другой: ребята, вы находитесь вообще все на уровне статистической погрешности. То есть чтобы преодолеть пятипроцентный барьер, надо просто объединиться. И дальше...
Герман Клименко:
Там одно слово лишнее «просто». Надо просто объединиться. Вот это «просто», оно как-то.
Валерия Касамара:
Надо сложно, как угодно, с этим надо что-то делать.
И тогда были попытки найти кого-то, кто мог бы объединить сразу всех. Но яблочники, понятно, говорили, мы объединимся, если Григорий Алексеевич возглавит это объединение. С другой стороны, говорили, нет, что вы, пускай к нам приходят объединяться. В общем, вот это сватовство, оно закончилось декабрём 2003г. Вы знаете, с 2003г. я каждый раз теперь уже как исследователь смотрела на то, когда оппозиция, которая находится на уровне статистической погрешности в нашей стране, осознаёт это, что все бури в Фейсбуке, это бури в Фейсбуке, и они никак не выплёскиваются наружу. А если выплёскивается, то это остаётся в рамках Москвы, Санкт-Петербурга и чего-то ещё. Но ребята, с 2003г. жизнь никого ничему не научила. И когда я летом 19-го года оказалась в этой ситуации, то я поняла, что меняется следуещее, идёт очень жёсткая маркировка свой-чужой. Нарастает бескомпромиссность, мир раскрашен сугубо на чёрное и белое, никаких 50 оттенков других поллитры вообще не присутствует. Но я при всём при этом вижу, что, например, сегодня, когда Михаил Борисович Ходорковский пытается доказать, что он имел в виду, когда сказал, что надо поддержать Касамару, а на него наезжает Алексей Анатольевич Навальный. И дальше джентельмен начинает вот это долго-долго бурю в стакане воды. При этом вокруг идёт такая пучина, когда все начинают друг друга грызть. Как Касамара, да вы что, это же вообще ужас какой-то. Но это одна сторона вопроса.
Герман Клименко:
Это называется рука-лицо в интернете. Когда я наблюдаю, я не очень вовлечён в политику, я наблюдаю, чтобы знать, как жить дальше, но сам не участник процессов. Но когда наблюдаю за тем, что вы говорите, рука-лицо. Причём ощущение, что они проходят тот цикл, который мы уже в интернетах прошли, как-то сами друг с другом все погрызлись, у нас были разные истории в интернет сообществе, но они для себя открывают мир заново. И ты все время думаешь, если вы хотите победить, то зачем вы так двигаетесь.
Валерия Касамара:
Я тоже не могу понять, зачем. Понимаете, когда вы меня спрашиваете, могла ли я представить, что вокруг Касамары Навальный, Ходорковский..
Герман Клименко:
Можно было начать, что если Ходорковский выступит за поддержкой, я знаю ответ. Нет, я просто имею в виду.
Валерия Касамара:
Нет, Михаил Борисович уже отрёкся.
Герман Клименко:
Уже отрёкся?
Валерия Касамара:
Уже отрекся, меня уже на сайте перекрасили в другой цвет.
Герман Клименко:
Уже в другой цвет, всё. Хорошо. У меня вопрос, знаете, какой. Не кажется ли вам, что всё это очень похоже на отношение нашего общества, сейчас у нас ещё очень много тем, которые искрят. У нас сейчас искрит тема медицины. Но в чем парадокс. Все вы говорили, когда про выборы, когда приходят, когда по честному выступаешь, например, если бы я избирался сейчас мэром или куда-то, я бы вышел и сказал честно: коллеги, нам придётся, первое, повысить комуналку и очень много работать. И потом нам будет сперва плохо, а потом уже будет хорошо. Это примерно то, как Собянин сейчас в Москве что-то делает. Когда он ремонтирует, количество людей, которые психуют, бесконечно. Я всё время говорю: коллеги, доктор как лечит? Он говорит: вам нужно прийти, лечь на стол. Вы не хотите, вы говорите: а можно ли как-нибудь гомеопатией. Тогда у нас получается, либо доктор, либо знахарь. Вот вам не кажется, что вся наша политическая история, которая сейчас происходит, она как раз идёт, люди хотят знахаря, люди хотят чуда, и у политика есть всего один выбор. Либо вы становитесь знахарем, тогда вас любят, правда, не очень понятно, куда вы выходите. К чему я подвожу аккуратненько. Я посмотрел, что в вашей программе есть очень хороший термин. Всё, что вы сейчас говорили, всё прекрасно, у вас там есть такое понятие «либерализация законодательства». Я на себя все грехи буду брать, если вдруг я задам плохой вопрос, вы меня тут же уничтожите, скажите. А вообще, представим себе, что есть Украина, и вот пришёл Зеленский, победил, премьер юрист, там много разных смешных сейчас историй я наблюдаю. И приходят люди, которые без опыта, но победили. То есть они вышли и сказали: я сделаю из Украины богатейшее государство, например, государство в смартфоне. Вы про эту либерализацию говорите?
Валерия Касамара:
Нет.
Герман Клименко:
Потому что я сейчас про что говорю. Не кажется ли вам, действительно, вы в этой сфере очень много возитесь. Не кажется ли вам, что, условно, институты демократии должны иметь какую-то свою корреляцию под каждое состояние общества. Нельзя же применить институты демократии, допустим, к австралийским аборигенам, надеюсь, они меня не слышат, сейчас очень сложно выступать, тебе ещё по голове дадут за это. Может быть, мы просто не готовы, может нам действительно оставить одну Единую Россию и всё, и вперёд? Куда либерализироваться? Что мы выберем?
Валерия Касамара:
Смотрите, что происходит. Я, например, чётко вижу по Москве, я сейчас здесь могу по результатам своих полевых исследований говорить, что степень зрелости гражданского общества, она достаточно высокая. И когда я, например, говорю про либерализацию и предлагаю выбирать глав управ, предлагаю проводить дворовые референдумы, я это не просто так придумала, а я просто вижу, какой запрос есть у людей.
Герман Клименко:
У меня участковый уполномоченный, я прямо двумя руками за.
Валерия Касамара:
Поэтому, вы знаете, если, например, 5 лет назад, приходя к людям, Кузьминов уже тогда очень хотел, чтобы люди объединялись, создавали такие, условно говоря, прото НКО, не надо регистрироваться, но чтобы это были какие-то общественные организации по поводу, со своей повесткой. И люди на это как-то очень вяло реагировали. Вы знаете, прошло 5 лет, я сейчас с ними общаюсь, и получается ситуация следующая. Люди говорят: мы уже объединились, мы хотим, например, за что-то, какая то своя локальная тема. Не могли бы вы нас, условно говоря, возглавить, просто помогать, нам нужен такой таран. А мы тут уже всё сделали. Я вижу, что за это время действительно такие низовые объединения, соседские, гражданские, районные, они появились. То есть из этого протобульона, который как-то начался с того, что мы строили евроремонт в отдельно взятой квартире, построив у себя евроремонт, мы съездили, посмотрели, как мир устроен и потом вернулись. Теперь люди посмотрели по сторонам и им действительно хочется создавать свою экосреду вокруг своего жилья, своего двора.
Герман Клименко:
Поездили по заграницам.
Валерия Касамара:
Уже все посмотрели. Когда мы говорим про московское сообщество, все посмотрели, опыта набрались и дозрели до того, что... Я вижу, если раньше появлялся какой-то активист, то вероятность того, что это городской сумасшедший, она была крайне велика. И приходил человек с искрящимися глазами и всё, всё было понятно.
Герман Клименко:
Можно вопрос спрошу. Кто-то должен плохо спрашивать. Представим, что мы сейчас на этом нашем 45-м избирательном, и у меня программа очень простая. Я снижу коммуналку в 2 раза. Кто победит из нас с вами? Вы оцениваете, я сейчас говорю про тех избирателей, про которых вы говорили. Я безответственный, я популист, причём если честно, я не смогу так сказать именно со своими знаниями. Представим, что у меня отрезали половину мозга, я ничего не знаю, я говорю, что я добьюсь, чтобы снизили в 2 раза коммуналку. А ещё закрыли магазины, которые там торгуют. А ещё придумайте всё, что угодно, много вопросов возникает. Я буду об этом говорить. Кто победит?
Валерия Касамара:
Вы знаете, здесь нельзя задавать так вопрос, потому что если бы у нас с вами была какая-то стерильная ситуация, когда не было бы митингов, когда не было бы незарегистрированных кандидатов, когда не было бы такой политизированности, которая нарастает. И мы бы с вами просто взяли, условно говоря, 14-й год. Вот вы говорите то, что говорите, а я начинаю говорить то, что я говорю. Не знаю. Мне кажется...
Герман Клименко:
Но это к вопросу ответственного.
Валерия Касамара:
Но это я про 14-й год. А сейчас я прекрасно понимаю, что люди чётко понимают, что это сказка, за счёт чего это всё будет делаться? У них другая претензия. Мы, например, платим отчисления за капитальный ремонт, и мы хотим, чтобы за эти деньги нам пришли и сделали его, и ключевое слово - качественно.
Герман Клименко:
Согласен.
Валерия Касамара:
Поэтому здесь москвичи не идиоты, они вообще деньги считают, люди очень образованные, продвинутые. Поэтому здесь единственное, они хотят понимать, что тот человек, который к ним придет, он реально будет обладать ресурсом, позволяющим ему сдвигать с места. Потому что на сегодняшний момент все прекрасно понимают сверху до низу, что есть система, которая не всегда работает, не всегда это получается хорошо, иногда получается плохо. Есть пробуксовки. Здесь должны быть некие механизмы, это могут быть те же самые депутаты Мосгордумы, которые помогают смазывать маслом эти шестерёнки, чтобы они лучше работали.
Герман Клименко:
Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, у меня есть опыт у себя во дворе коммуникации с депутатами, пишу письма. Более того, знаете, мне так обидно, у меня весь дорогомиловский район, живу я, прописан, голосовать будут за вас, а живу на Киевской. Семья там живёт. Хотя мама живёт на Олимпийском. И вот знаете, идёт ремонт, и вдруг жители нашего дома выходят и пишут: а у нас не надо ремонтировать. Как должна поступить Москва?
Валерия Касамара:
Москва для себя давно уже решила, что она заходит в дом и во двор только после того, как соседи договорились.
Герман Клименко:
Я, честно говоря, я наблюдаю за соседями, я понимаю, что это неправильно. Но Москва выбрала позицию сотрудничества с гражданами. Я не уверен, что это хорошо, кстати.
Валерия Касамара:
Вы знаете, мне кажется, это вообще толкает граждан брать на себя ответственность и принимать какие-то решения самим.
Герман Клименко:
Согласен. У меня во дворе я вижу, как это формируется аудитория.
Валерия Касамара:
Просто я сейчас, например, чётко вижу, что есть в Москве две партии. Одна партия «лавочка должна быть», а другая партия «уберите лавочку».
Герман Клименко:
Это не в Москве, это во дворе, я вам даже доводы могу привести, когда лавочки убрать, чтобы на них бомжи не спали.
Валерия Касамара:
Совершенно верно.
Герман Клименко:
Я говорю: а если убираешь лавочки, где бабушкам сидеть появляется тут же.
Валерия Касамара:
Совершенно верно.
Герман Клименко:
И как вы собираетесь с этими людьми разговаривать?
Валерия Касамара:
Вы знаете, пока разговариваем. Пока разговариваем и сейчас, например, даже пришли к консенсусу, договорились и бабушки, и люди среднего возраста о том, что делаем сквер, и все пришли к тому, что лавочки ставить не будем. И бабушки согласились.
Герман Клименко:
Скажите, пожалуйста, история, которая, наверное, для вашей диссертации докторской будет интересна или как-то для исследований. А как социальные сети, СМИ, медиа влияют? Ведь это очень интересная особенность. Когда был в Екатеринбурге опытом с храмом, там очень большое, когда разговаривал, у меня масса друзей живёт в Екатеринбурге, я с ними разговариваю: коллеги, как у вас? Они говорят: вообще пока тихо, спокойно. У нас здесь уже девятый вал. У нас тут уже смена правительства из-за храма в Екатеринбурге, страсти кипят. Количество выступающих за и против, там просто смотришь, шабаш. Спрашиваю в Екатеринбурге: как у вас? Они говорят: нормально всё, а что вы там шумите? Как сейчас СМИ медийные, вообще влияют ли они, вот эти Телеграмм канальчики на тех людей, с которыми вы разговариваете? Это, кстати, очень важный вопрос, он всегда задавался, когда в интернете появились ли те, кто покупают товары. Вообще насколько мы научились нарезать, насколько интернет нарезает мозги, или кому он нарезает мозги. Или он создаёт флет того, что всё ужасно, вниз распустились, а там молочные реки и кисельные берега.
Валерия Касамара:
Вы знаете, что удивительно, здесь, с одной стороны, я вынуждена жить в интернете, поэтому в какие-то моменты мне казалось, там девятый вал. Прихожу вечером на встречу и думаю, интересно, спросит меня кто-нибудь, поднимут ли там эту тему. И вообще ничего, вот вообще. Это, условно говоря, то, что мы обсуждаем в интернетах всяких, людей вообще это не волнует. Здесь, мне кажется, что либо те люди, которые потребляют информацию Телеграмм каналов, сидят в Фейсбуке, они просто до выборов так и не дойдут, и это останутся такие разговоры в социальных сетях. Либо их не волнуют реальные проблемы, которые являются повесткой кандидата в депутаты Мосгордумы. Но здесь получилось просто такое расслоение. Фактически, два вот таких непроницаемых слоя. То есть те, которые приходили на встречу, обсуждали со мной сугубо волнующую их повестку. Задавался ещё один вопрос, который очень волновал, являюсь ли я членом Единой России. Вот этот вопрос звучал достаточно часто, здесь я просто почувствовала, что есть отторжение к партиям, люди не хотят.
Герман Клименко:
Люди действительно не хотят.
Валерия Касамара:
Вот на земле они не хотели. То есть их действительно устраивал ответ, что нет, никогда ни в какой партии не была, не состояла и не собираюсь. Спрашивали, а вот если вас изберут, вы вступите в Мосгордуме во фракцию Единой России? Я им честно говорила, что нет, ни в какие фракции.
Герман Клименко:
По-моему, никто и не заставляет.
Валерия Касамара:
Нет, вообще даже этих разговоров не было. Поэтому этого нет. Я просто чётко понимаю, что это такое расслоение.
Герман Клименко:
У нас совпала вся эта избирательная история с протестами, с арестами. Я с «удовольствием» наблюдаю за процессом, в какой вы попались позиции. Так как у меня там сын учился в Высшей школе экономики, я тоже поэтому посматриваю . Там есть несколько студентов, которые, я понимаю, Егор Жуков, вокруг него бьются очень сильно. У меня есть своё мнение. Я вообще не очень понимаю, честно сразу скажу, как в Высшей школе экономики может быть политическая какая-то история. Это моя частная история. Я всё время на эту тему спорю, когда Соня, например, пишет статью про политику, может быть, я чего-то не понимаю, но мне кажется, что экономика, это всё-таки проценты, и ещё что-то. Тем не менее, процесс есть. Вот любопытно, вы выступаете регулярно и чётко, так же, как и все мы, все нормальные люди, все поступают, что за эти истории сажать бессмысленно. Но парадокс наблюдения в том, что если бы вы этого не делали, вас как ругают за то, что вы вмешиваетесь и пиар на крови делаете, или если бы вы не вмешивались или где вы не вмешиваетесь, там вы конечно, тоже негодяйка. Как вы вообще с этим для себя выбираете объекты. Потому что тоже есть грани. Мы с вами прекрасно понимаем, почему, например, за подделку денег.. У государства есть основа, их всего три: это охрана, деньги и территория. Поэтому мы смотрим про островка, хотя они очень мелкие. Дело не в размере этих островов. То есть государство должно выполнять три функции. Поэтому когда эти функции подвергаются сомнению, мы с вами можем может написать, нарисовать сумму 1000 руб., прийти в магазин, расплатиться и честно получить десяточку за подделку денег. Хотя это может оказаться нашей шуткой. А как вы выбираете, за кого во всей этой истории выступать? За, против. Потому что есть история, которая очевидно выглядит некрасиво. Посадили вот этого блогера за твит, призывающий... А мы с вами знаем, что такое слово. То есть это разная позиция, призывать идти и убивать, это очень удобно, люди разные. Я за неё сам бы не вступился. Но другой вопрос, с меня никто и не спрашивает, я наконец-то ушёл из государства и частный, практикующий бизнесмен, могу говорить всё, что хочу. А к вам наверняка поступают вопросы, поддержите Иванова, поддержите Петрова, поддержите Сидорова. Как вы выбираете? Где та грань?
Валерия Касамара:
Слушайте, слава Богу, пока запросы не поступают, пока сама принимаю решения, за кого я буду вступаться, за кого не буду. Вы знаете, просто с Егором это была очень очевидная меня история, потому что это мой студент.
Герман Клименко:
У меня даже вопросов нет.
Валерия Касамара:
Это мой студент. Я проректор, отвечающий за внеучебную студенческую жизнь.
Герман Клименко:
Можно плохой тоже вопрос сразу задом. Он же ваш студент, вы наверняка посмотрели все его видео выступления. Слушайте, ну нельзя так. Ещё раз, он очень хороший, он реально хорошо говорит, но какая-то абсолютная экономическая безграмотность, нет? Стыдно, нет? Это Высшая школа экономики. Я надеюсь, что его выпустят, я надеюсь, что он выйдет, но когда я слушаю, я просто плачу.
Валерия Касамара:
Давайте реабилитирую Высшую школу экономики. Во-первых, он студент-политолог, он не экономист.
Герман Клименко:
Он в Высшей школе экономики?
Валерия Касамара:
Всё понятно, я не поддерживаю взгляды Егора, и здесь вопрос не в том, что единомышленники и прочее, прочее. Но в данном случае для меня это была абсолютная органика. Я не могла иначе. Поэтому здесь, что называется, всё прогрессивное человечество.
Герман Клименко:
На самом деле, я тоже считаю, что история эта, она должна закончиться как-то нормально, логично. Но просто любопытно, спектр предложенных нам реакций, ощущение, что наше общество тоже тестирует, даже не власть тестирует, я очень далёк от мысли, когда послужил Родине, очень далёк от мысли, что есть там, условно, володинские, путенские. Это целая смесь, которая висит на своих собственных договорённостях. И система, она, как я всегда говорю: если бы (у меня есть либеральные друзья, прям совсем есть либеральные, даже слово «друзья» тоже могу употребить) мы как-то переросли историю, когда мы можем кушать шашлыки, но при этом спорить по политике и не убивать друг друга, у нас в обществе этого не хватает. Так вот мы регулярно спорим о том, что вообще, куда всё это идёт, в какой момент времени мы должны промолчать, можем ли мы промолчать. И как выбирать тот спектр, и общество нас тестирует постоянно, знаете, как ситечко, у Дивова был в своё время рассказ, фантаста, «Выбраковка». Мы каждый раз выбраковываемся. Куда мы должны выбраковаться? Вы же политикой занимаетесь, как учёный этим занимаетесь. Мы когда-нибудь придём к тому, что мы сможем разговаривать? Когда мы смогли бы сейчас сесть, пригласить сюда условного Навального, неважно, и не перегрызть друг другу глотки, а разговаривать спокойно, в уважение друг к другу, не переходя грани. Или это всегда будет подъём всякой мути, негодяйства, придумываний и всегда будем вот так.
Валерия Касамара:
Вы знаете, мне кажется, это, опять же, вопрос зрелости самой демократии. Потому что что сравнивать, например, наши 30 лет становления и там 300 лет. Понятно, что у нас многие процессы идут очень быстро, и какие-то идут даже с опережением. Но мне кажется, что та же самая культура политического диалога, она должна вызреть. Поэтому для того, чтобы...
Герман Клименко:
То есть не на этих выборах.
Валерия Касамара:
На этих, вы понимаете, я всё равно вижу, что, условно говоря, если сначала было просто выжженное поле, я себя чувствовала, мягко говоря, одиноко. То даже сейчас я уже вижу, что меня начинают слышать, и начинается поддержка. Вы знаете, век интернета, он сделал следующее. Я очень много общалась с людьми, и во время всей этой кампании мне часто писали в личку слова поддержки.
Герман Клименко:
А публично редко.
Валерия Касамара:
И когда я говорила, что спасибо за поддержку, могли бы вы меня поддержать публично, как правило, люди отказывались, мотивируя это тем, что они не готовы к тому, что сейчас на них это всё.
Герман Клименко:
Хотите, я вам байку расскажу. Я понимаю, что это ваш эфир, но чтобы на себя чуть-чуть грех тоже взять. У нас есть такая тема, запреты интернета. Я уже за вас скажу, если бы у нас сейчас был де-анонимизированны интернет, у нас было бы то же самое. Люди, на самом деле, как это ни обидно сказать, они в целом прилично себя всегда ведут, когда знают, что за ними наблюдают. Знаете такой термин «поведенческая экономика», если в супермаркете камеру поставить. Так вот, вы знаете, когда я был советником президента, вся вокруг меня билась вот эта история, Телеграмм, закрытие, границы, ко мне регулярно приходили люди и говорили: надо немедленно закрыть всё. И вы понимаете, кто это был. Это были наши крупнейшие игроки рынка. Когда я говорил: коллеги, а вы не могли бы публично выступить, потому что президент и я, мы уже просто в этом говне так извалялись, и мы уже настолько негодяи. Просто вы скажите, что это вам надо. Говорят: нет, Гера, но ты же зачем-то в эту историю пошёл, а мы тебе там это потом, это. И вот эта история поддержки в частном ключе, есть у нас гражданское общество, мне кажется, оно как раз проистекает не здесь, где мы говорим, а в том, что мы не можем чётко сформулировать, что у государства есть нехорошая история. Государство, это всегда, любое принятие решения, запрет интернета, разрешение интернета, AliExpress, который мы с вами получаем, наслаждаемся, у нас серотонин выделяется, когда мы покупаем дешёвые товары, у нас удовольствие. Но мы понимаем, что если мы разрушаем всю систему электронной торговли нашей обычной, мы оставим кучу людей без работы. Но люди за удовольствие готовы поддерживать, выступить самым грехом, надо ввести таможню на AliExpress, таможенные платежи. Мне же каждый раз, когда я с этим выступал, мне каждый раз экономисты, журналисты газеты Ведомости, выпускники Высшей школы экономики, многие известные экономисты, доктора, они мне всегда говорили: Герман, ты не понимаешь. Но когда люди приходили на конференции, приводили дешёвые товары, я говорю: вы понимаете, что это убивает, что только дорогие страны могут позволить себе дорого платить. Вот эти все истории, они говорят о том, что наше общество, оно незрелое, получается.
Валерия Касамара:
Так никто не говорит, что оно зрелое.
Герман Клименко:
Тогда, может быть, всё правильно.
Валерия Касамара:
Нет, мы взрываем, но просто вы понимаете, например, я вижу, это сейчас просто очень кругом да около, что люди боятся того, что сейчас польются вот эти ушаты дерьма. Но это говорит только о том, что мы не готовы к диалогу. Мы к нему должны идти, и если вы говорите, что давайте встретимся и поговорим.
Герман Клименко:
У вас в программе очень чётко написано. Я согласен с вами, есть такое понятие, потребность в диалоге с властью. Можно, вопрос дурацкий. Кто с кем будет разговаривать? Где тот человек от власти и где тот, кто с ним будет разговаривать. Потому что мы с вами понимаем, разговор, он должен хотя бы совпадать. Когда мы с вами делаем друг другу коммерческое предложение, оно должно быть, не в смысле, сдохни, тварь, это как-то всё-таки не диалог. У нас сейчас обычный диалог от общества, он идёт. То есть где-то там есть люди, которые действительно хотят реально чего-то. Кто-то хочет лавочку, кто-то хочет, чтобы у него во дворе убрали старые машины. Бытовые истории. Вот я вообще мещанин, мне, честно говоря, всё, что за пределами моего двора, мне вообще наплевать. У меня единственное желание, у меня очень хорошие отношения с нашим старшим по дому, потому что у меня никаких вот этих электоральных дисфункций нет. Я говорю, вот, машина. Попинать. Попинали. А кто с кем будет разговаривать? Потому что вот эта пена, она агрессивная, активная. А те, кто готов разговаривать, они, во-первых, тихие, они не будут. Знаете, как на эфире у Владимира Соловьёва, меня сколько раз звали, Владимир говорит: ты только кричи погромче. Я говорю: я не умею кричать, не хочу. То есть в эфире остаются те и слышат только тех, кто громко кричит. Вы это понимаете.
Валерия Касамара:
Безусловно.
Герман Клименко:
Вопрос, как обеспечить диалог с властью такой, чтобы он был адекватный. Чтобы власть понимала, чтобы не превращалось всё это в позорище с криптовалютой, когда вся страна сходит с ума по блокчейну, и президент встречается с Виталиком Бутериным. Я потом честно позвонил в Минсвязи и говорю: коллеги, а что за позорище вообще? Как можно, это же история про экономику и про здравый смысл. Вы можете подвести к ВВП кого угодно, даже написали обоснование, но вам любой экономист, любой банкир скажет, что никакого будущего у криптовалют нет. Зачем это было делать? И каждый раз получается, что есть люди, которые, здравый смысл, но они не агрессивные. Нам что, сделать себе прививку бешенства.
Валерия Касамара:
Послушайте, но здесь, мне кажется.
Герман Клименко:
Нам с вами превратиться, помните, был Анпилов, давайте мы станем с вами Анпиловыми, давайте возьмём речевой аппарат, прочитаем газету «Завтра», наберемся терминов и пойдём вот так крестить. Тогда, может быть, нас власть будет слышать.
Валерия Касамара:
Нет, мне кажется, что здесь как раз вопрос о том, что, условно, как сейчас я уже стала нарицательным.
Герман Клименко:
Мы с вами вместе.
Валерия Касамара:
Уже глаголы появились, от фамилии образованные.
Герман Клименко:
От моей сложно было это сделать. Но меня тоже периодически, кто главный убийца интернета? Клименко. Кто главный убийца розничного экспорта? Клименко. Мне до сих пор журналисты звонят, когда что-то плохое происходит. Мне никто не звонит, когда хорошее . Такая коннектома в головах.
Валерия Касамара:
Просто, понимаете, для меня, например, показательно то, что со мной разговаривают. Я дальше хочу разговаривать.
Герман Клименко:
Я понимаю, какую миссию, и что я делаю, я горжусь тем, что я три года отработал, есть масса заделов. Мы превратили из «Интернет + экономика» в «Цифровую экономику». Вот это всё сейчас безобразие и оргазмирование на тему искусственного интеллекта, это всё, что мы делали, мы разгоняли. Власть наконец-то это поняла, правда в результате она нам сказала: всё, спасибо, вы нам больше не нужны. Но это другая история.
Валерия Касамара:
Такая история, Банк Империал. Просто мне кажется...
Герман Клименко:
А вы вообще сами как этому относитесь? Вы же явно не готовились к тому, что из вас будут из фамилии делать глагол, из отчества спряжение. Я понимаю, что попали и попали, несём, мы сейчас возвращаемся.. Но в целом семья как поддерживает?
Валерия Касамара:
Вы знаете, у меня семья очень мудро ко всему этому относится. Я даже смотрю на спокойствие мамы, как-то.
Герман Клименко:
Но это главное, всё остальное, это...
Валерия Касамара:
Абсолютно.
Герман Клименко:
У вас есть прекрасная инициатива лично для меня, я даже одно время как-то пытался, это правда было в досоветниковские времена, но я реально набегался, потому что мне в нашем дворе, если честно.. Еще раз, я мещанин, то, что я сейчас скажу, это будет неприятно. Не вам, а слушателем, у меня там есть масса либеральных слушателей. У меня во дворе я все время хотел, чтобы у меня хотели хоть казаки с нагайками, хоть ЧОП, ещё Студенческая, там студенты сидят, семки грызут и вот так высыпают. И мне все время хотелось, я тоталитарен, я служил, у меня «До врага 500 км» несколько лет плакат был. У меня очень простые решения, мне все время хотелось, чтобы кто-то ходил, я ещё существо интеллигентное, корректное, сам я как-то не хочу ругаться, а вдруг сдачу дадут. Мне хотелось, чтобы ходил какой-то дяденька.
Валерия Касамара:
Тоталитарный интеллигент.
Герман Клименко:
Вот, кстати, да, хорошая тема. Ходил бы какой-то дяденька, тоталитарнее интеллигентов никого нет, на самом деле, это мы сами всё себе закручиваем. Ходил с такой дубиночкой, подходил бы просто: студенты, не пойте, не шумите, в 11 вечера закончили, семками не разбрызгивайтесь, пиво заберите, выкиньте. То есть какое-то соблюдение порядка. На самом деле, по большому счёту, контроль двора. Потому что у нас это урбанистическая тематика, в России дворы сквозные, так у нас получилось. Это было очень модно в 60-е года, весь мир на нас залихватски смотрел, а выяснилось, что в конечном итоге вариант Барселоны, где закрытые дворы, и у жителей право доступа своё собственное, у нас один бомж портит весь квартал. И мне очень захотелось завести, я готов был оплатить, казаков ли, охранников. И выяснилось, что нельзя этого делать, не получается. Когда я приходил к участковому, он мне говорил, это не его круг обязанностей. Это конечно его, если ему позвонят, то он придёт. Но чтобы обходить, у него нет ответственности, ни его же мы выбирали. Поэтому когда вы говорите о том, что нужно выбирать участковых уполномоченных, в эту историю, там возникает вопрос, без денег это всё работать не будет. Каким образом, это нужно ещё бюджетирование тогда. Чтобы сами жители себе добровольно скидывались в платежечку по 100 руб. с каждого платежа на содержание участкового, который за порядком следит или квартальный, как хотите. Лично для меня, как жителя, я бы сразу с радостью, потому что нам не хватает сейчас, это я говорю, как москвич, не хватает чёткого контроля за дворами. То есть проблема, вот у меня в подъезде, я всегда рассказываю, у меня в подъезде, так как Студенческая, редко-редко, но бывает. Заходят местные жители неопределённой наружности, и дальше они занимаются чем-то нехорошим. Кто-то травку курит, кто-то ещё что-то. У меня сосед, в милицию бессмысленно звонить, даже не бессмысленно, пока они приедут, а мы же не можем сами принять.. А у меня сосед боксёр, мастер спорта. Я беру рюмочку, водочку ставлю, огурчик, спускаюсь к нему и говорю: у нас работы подвалило. Он выходит, применяет свои физические, незаконные, кстати, как ни смешно, усилия. Как вы к таким историям вообще относитесь гражданским?
Валерия Касамара:
Смотрите, первое, тема безопасности.
Герман Клименко:
Может быть, вернём гражданам право защищать себя на своей территории?
Валерия Касамара:
Нет, смотрите, тема безопасности актуальна для всей Москвы. Поскольку у меня в округе три района, находящихся в ЦАО: Басманный, Мещанский, Красносельский, то каждый из этих районов прекрасен по-своему. Но Красносельский, я считаю, самый несчастный район, потому что там площадь трёх вокзалов.
Герман Клименко:
Экономический потрясающий район, а жители.
Валерия Касамара:
Жители, живущие в непосредственной близости, конечно вкусили «все прелести» такого соседства. Если брать Басманный район, то это лето для него особенно многострадальное, потому что яма, Хохловская площадь, парк Ивановская горка, который стал притяжением неформальной молодёжи не только со всей Москвы, но и из близлежащих субъектов федерации. Соответственно все гуляния, связаны с центром, и поэтому это для всех просто беда. Вплоть до того, что жители уже готовы объединяться в дружины для того, чтобы просто, условно, защитить то место, где ты живёшь. Поэтому когда было написано про участкового.
Герман Клименко:
Может быть, давайте какой-нибудь эксперимент проведём. У нас любят, весь мой опыт показал, экспериментально, MVP такой, по-интернетовски. Что-нибудь из говна, из палок слепить, разрешить временно на какой-то территории.
Валерия Касамара:
Но вот в случае избрания я готова предлагать свои районы в качестве пилотных, потому что когда встаёт вопрос безопасности, то вы же понимаете, что вся эта ситуация, история федеральная. Она же не московская.
Герман Клименко:
Я вообще всё очень хорошо понимаю.
Валерия Касамара:
Когда мы общаемся и спрашиваем то же самое УВД, они говорят: что мы можем поделать, у нас вакансий процентов 30 свободных как всегда есть, мы не доукомплектованы. И поэтому когда, например, брать Басманный район, который тянется, фактически, от Кремля, как я говорю, фактически, и до метро Электрозаводская, пересекая Бульварное кольцо, Садовое кольцо, Третье кольцо. А там работает на весь вот этот гигантский район, очень многонаселённый, два экипажа полиции. У них за ночь такое количество вызовов. Куда они могут приехать? Они могут приехать, только если кого-то убили, не дай бог, или что-то такое уже совсем кровожадное произошло. А дальше возникает масса вопросов повседневных. Потому что люди хотят спать, а какие-то другие люди хотят гулять. Кто-то продолжает курить траву, пить и прочее, а люди здесь живут. И поэтому, вы знаете, предложение по поводу участкового, оно и вызрело, исходя из этого. Потому что, во-первых, с участковыми тоже проблема, это совершенно не дядя Стёпа, которого все знают, любят, и он всех знает и вообще что-то из себя представляет. И вообще, много из того, что я предлагаю, это история про ведение личной персональной ответственности. Потому что на сегодняшний момент она у нас вообще нигде не зафиксирована.
Герман Клименко:
У нас государство в целом очень много берет на себя, а в результате...
Валерия Касамара:
Я считаю, что надо её распылять, надо её отдавать, не надо её тянуть на себя.
Герман Клименко:
А если что, мы, жители района Олимпийского проспекта готовы на себя принять.
Валерия Касамара:
Договорились.
Герман Клименко:
Понимаете, здесь всегда история в том, что я с УВД разговаривал, принять деньги они не могут, пустить кого-то выполнять эти функции тоже не могут. Тут масса разных трагедий, которые необходимо просто решить и пытаться договариваться. Ну вот, у нас пролетели 45 минут. Спасибо вам большое, что пришли.
Валерия Касамара:
Спасибо за приглашение.
Герман Клименко:
Прекрасно, что пришли в последний день. Я надеюсь искренне, что на выборах всё решится в вашу пользу. Так пока можно говорить, у нас потом будет день тишины. Я посмотрел список, и первый раз, я просто не знал, что Михаил Борисович уже отказался, я подумал, господи, наконец-то у меня с Ходорковским совпали предположения. Но видимо, там его всё-таки додолбали коллеги, как это называется, городского радио. Вы знаете, я на своём опыте проверил, что когда ты лично занимаешься делами нормальных людей, как-то обратно всё это уже потом, даже если тебя ругают везде, я очень хорошо помню историю, в Матросской тишине сделали кабинет по телемедицине. Когда меня спрашивают, чем я горжусь, я говорю, закон о здравоохранении, какие-то пафосные истории, и вот ещё в Матросской тишине мы открыли кабинет телемедицинский. Никто не понимает, в чем сложность. Я говорю: коллеги, три ведомства разного уровня и договориться - это подвиг. Те, кто понимает, они говорят: Гера, как вы это сделали? Я говорю: просто сел сверху и вот этим горжусь. Вы знаете, на вашей стезе вы точно не соберёте Славы, потому что все в России, и Столыпин, и Витте, все получали всегда, если делали что-то, все получали негативную репутацию. Но всегда в народе их любили. Поэтому любите наших избирателей, я честно призываю купить у нас, мы с удовольствием за шлагбаумы, ещё за что-то. Огромное спасибо, что вы пришли, удачи и терпения.
Валерия Касамара:
Спасибо.