Елена Семаева:
Здравствуйте, уважаемые слушатели, они же наши зрители! В эфире программа «Женская логика», проект «Союза женских сил». Меня зовут Елена Семаева. И мы в прямом эфире радио Mediametrics. Сегодня будет говорить о семьях, о том, как изменилась семья (если, конечно, вообще она изменилась); какие модели семьи существуют, посмотрим на это, может быть, даже в разрезе поколений; ну, и, собственно, поговорим, что делать, если вдруг кто-то виноват? Вот такие сейчас пока образные у меня вопросы. 89775600205 – номер нашего Ватсапа (если у вас есть желание, пишите вопросы, задавайте какие-то темы, может быть, на будущее) – 89775600205. У меня в гостях Елена Рождественская – социолог, как мы только что определили…
Елена Рождественская:
Да, пожалуй…
Елена Семаева:
…и это больше всего, доктор социологических наук и, собственно, преподаватель Высшей школы экономики…
Елена Рождественская:
Профессор…
Елена Семаева:
…да, профессор, преподаватель Высшей школы экономики. Очень мы давно, вот я очень давно Вас звала в эфир, хотели мы поговорить 8 июля, как-то так я хотела приурочить, но ничего страшного. Там мы говорили, собственно, про отца (про фигуру отца), может быть, и здесь каким-то образом коснемся. Скажите, пожалуйста, вот в социологии социологам сейчас сложно изучать семьи? Если да, то почему?
Елена Рождественская:
Сложно ли? Да, пожалуй, нет. Я бы не сказала, что в социологии есть какие-то такие, в общем, сложные или труднодоступные вопросы. Сегодня наука достаточно глубоко проникает в социальную реальность, для этого есть целый набор всевозможных методов: от опросов общественного мнения до точечных репрезентативных опросов, до качественных обследований и этнографического погружения в определенные среды. Так что в этом плане нет. Другое дело, что, насколько, судя по, так сказать, социальной политике, насколько вообще государство интересуется состоянием семьи? Вот тут, пожалуй, наверное, мы можем сказать, что, с одной стороны, семья является очень важным объектом политического влияния и даже озабоченности, но при этом больших регулярных обследований именно состояния семьи – вот здесь, пожалуй, наверное, сложно. То есть в советское время таких исследований было значительно больше.
Елена Семаева:
Больше, не смотря на то, что социологии не существовало как науки?
Елена Рождественская:
Да, именно, именно, именно. Ну, социология начиналась где-то в 60-е годы и, в общем, конечно же, большей частью как заводская социология, затем переходившая в сферу повседневности. Но, тем не менее, семьей занимались достаточно регулярно, потому что это была все-таки бюджетная наука. Сегодняшняя наука, она более коммерциализирована, и поэтому аргументировать, что нужно изучать сложившаяся ситуация не всегда, очевидно, удается, поскольку у нас всего лишь несколько больших таких крупных мониторингов, которые хоть какую-то информацию нам о семье доносят, но по большей части как объект именно социальной политики. А вот с точки зрения взаимоотношений в семье, с точки зрения взаимоотношений между поколениями, трансферы между поколениями услуг, заботы и всего чего другого, состояния менталитета жены, мужа, отца – вот здесь, конечно же, у нас меньше информации.
Елена Семаева:
Здесь посложнее?
Елена Рождественская:
Да, конечно, естественно. Но при этом у нас есть, вырос, сложился и укрепился институт экспертизы широко понимаемой, в том числе, и как коммерческие эксперты, психологи и психотерапевты – это стала такая уже социализированная сфера услуг. И вот как раз, поскольку медиа также проникает везде и всюду, то благодаря медийному вниманию к этим персонам, к этим экспертам у нас есть, в том числе, достаточно много внутриэкспертного такого вот мнения, сложившегося относительно семейной сферы. То есть в итоге, на стыке социологии, психологии, психотерапевтического, скажем так, внимания к семье, к семейной сфере, у нас возникает некое представление, что сегодня собой представляет семья.
Елена Семаева:
Сейчас мы об этом поговорим. Так как Вы заговорили о том, что государство вроде бы интересуется, с одной стороны, семьей, с другой стороны, не очень, тогда, может быть, имеет смысл разделить, какой семьей интересуется государство, то есть, может быть, есть определенная модель какая-то, которая интересует государство?
Елена Рождественская:
Конечно! Государство интересует, прежде всего, семья полная, семья, которая, скажем так, занимается воспроизводством, причем расширенным воспроизводством. Вот это, пожалуй, та модель семьи, то есть многодетная семья, в которой, как Вы понимаете, при многодетности женщина с трудом найдет себе, скажем так, профессиональное занятие, потому что, простите, но это очень серьезное и ответственное дело (родительство), особенно, когда несколько детей в семье. Поэтому ожидать, что женщина будет еще при этом профессионально занятой и успешно занятой, наверное, не стоит. При этом это та модель семьи, которую мы называем сегодня традиционной или, скажем так, квазиконсервативной, потому что, на самом деле, даже среди многодетных семей мы найдем очень интересные современные формы семейных отношений, которые показывают, что и здесь возможны какие-то совершеннейше интересные новшества (но об этом, может быть, попозже).
Елена Семаева:
На самом деле, кстати, да, женщина и в такой семье точно захочет как-то реализоваться, вопрос: сможет ли она?
Елена Рождественская:
Там вопрос, простите, высокой эффективности семейного таймменеджмента и высокой рационализации вообще процессов повседневности. Я, например, лично знаю девушку (ну, как девушку, где-то 40-45 лет…
Елена Семаева:
Девушку, девушку!
Елена Рождественская:
…ну, это понятие у нас сегодня растяжимое), которая профессиональный архитектор и работает по-прежнему по своей специальности с большой любовью, отдачей и востребованностью. Простите, у нее 8 детей!
Елена Семаева:
Восемь?!
Елена Рождественская:
Восемь детей!
Елена Семаева:
Я встречала 6 самое большое.
Елена Рождественская:
Восемь, причем, я видела этих детей, они все отслежены с точки зрения индивидуальных потребностей, наклонностей, способностей; каждому найдено занятие, и это занятие длится и поддерживается родителями, в него инвестируют.
Елена Семаева:
Родители, которые оба реализуются в профессиональной сфере?
Елена Рождественская:
Да, именно, именно! Но я понимаю, насколько это непросто, то есть эту модель не пожелаешь, не порекомендуешь, потому что это очень много личного вовлечения. И я вижу, конечно, что эта женщина отдыхает недостаточно много (это я так мягко выражусь). Поэтому, конечно же, это очень непросто. А в большинстве своем как бы государству важно, чтобы семья выполняла, прежде всего, свою патерналистскую функцию, то есть, чтобы они рожали и чтобы мы воспроизводились с расширением, то есть без этих угроз, скажем так, когда мы вынуждены восполнять рынок труда приглашением мигрантов извне. То есть, фактически, это единственный способ сегодня, найденный государствами, когда, в общем-то, нам не хватает собственного прироста демографического. Тогда мы приглашаем восполнить этот прирост теми семьями и теми трудовыми мигрантами, которые демонстрируют этот рост. И тогда возникают как бы другие проблемы и другие сложности, о которых, возможно, можно говорить отдельно.
Елена Семаева:
Да, это точно не тема нашей сегодняшней программы, хотя, безусловно, это тема, которую нужно поднимать.
Елена Рождественская:
Конечно!
Елена Семаева:
А вот, если все-таки вернуться к государству, буквально 2 года назад, практически перед 8-м марта (где-то так), вышла национальная стратегия государства до какого-то там, по-моему, 30-го года. И я, прочитав ее, просто обалдела, честно скажу, потому что, на самом деле, она противоречит тому, что сейчас говорите Вы о стратегии государства. Возможно, это устаревший какой-то документ, но именно там во главе стоит такая семья как мать (как мать-одиночка, как женщина-одиночка) и, в принципе, читая эту стратегию, ты понимаешь, что отца там нет (то есть, вот такая семья)…
Елена Рождественская:
Могу проверить.
Елена Семаева:
То есть женщины у нас и на производстве, то есть мы и здесь ее поддержим; женщина у нас пособиями как мать-одиночка поддерживается; пособиями, если она родила в тюрьме. И вот ты читаешь до конца и думаешь, а где же женщина с мужчиной, а где же как бы сам мужчина? И ты понимаешь, что этого нет. То есть все-таки это две такие модели, поддерживаемые государством, или просто меняется вектор?
Елена Рождественская:
Это один из политических векторов, скажем так, потому что магистральная линия государства – это прежде всего воспроизводство в чистом виде. Другое дело, что следствиями (тактическими следствиями) из этой магистральной как бы, так сказать, линии могут быть поддержка женщины, одиноко воспитывающая ребенка, и, надо сказать, что демографически в этом есть определенная суровая правда, потому что таковых у нас большинство…
Елена Семаева:
И вот мы плавно переходим к моделям семьи…
Елена Рождественская:
…то есть таковых у нас больше половины.
Елена Семаева:
Больше половины?
Елена Рождественская:
Больше половины, больше половины…
Елена Семаева:
Это же ужасающая статистика!
Елена Рождественская:
Да.
Елена Семаева:
Но это реальность?
Елена Рождественская:
Но это реальность. И при этом надо сказать, что это определенный задержавшийся тренд, наряду с которым возникли новые тренды, то есть как бы нельзя это воспринимать в отрыве от других типов семьи. То есть мы обнаруживаем эту вот однородительскую как бы конструкцию – женщина, воспитывающая одного и более детей одиноко, так называемая соло-мать…
Елена Семаева:
Соло-мать?
Елена Рождественская:
Да. Есть вариант традиционной семьи, где женщина не работает, воспитывает детей (и ни одного), многодетный вариант; и есть однодетные; и есть бездетные: бездетные по медицинскому фактору, бездетные добровольно, но таковых достаточно немного, хотя моральной паники вокруг них значительно как бы и больше.
Елена Семаева:
Да, очень много! И психологического прессинга на такие семьи, на самом деле, очень много…
Елена Рождественская:
Конечно, естественно!
Елена Семаева:
…потому что, если кто-то не может по физиологическим причинам, там понятно, какое страдание; если кто-то по психологическим причинам выбирает, то это же вокруг общество, которое говорит: «Ты вообще нормальный, тебе к психологу не надо?..»
Елена Рождественская:
Да. И вот те семьи, которые выбирают модель семьи «один ребенок»… В общем-то, самый средний (усредненный) вариант – это «один и три десятых ребенка на женщину». Но здесь мы должны включить еще, если социологически размышлять, мы должны еще включить социальные факторы. То есть средний класс, образованный класс, проживающий в городах, рожает, естественно, меньше, это их жизненная модель. Они получают образование (и не только мужчина, но и женщина) и, соответственно, самые интересные современные тренды в этой сфере связаны с так называемой тихой революцией постарения брачности и фертильности. То есть модель семьи в этой ситуации складывается следующим образом: сначала инвестируется (с точки зрения жизненных своих усилий), инвестируется в образование и первые шаги карьеры, а затем только складывается партнерство, которое, возможно, даже уже не первое, но, тем не менее (ближе к 28-ми, 29-ти), образуется семья. Все-таки сохраняется небольшая разница возрастная между юношей и девушкой на год-полтора…
Елена Семаева:
То есть для нас это все-таки традиционно сейчас?
Елена Рождественская:
Я бы не сказала. Я бы сказала, что этот вариант как раз для нас нов, и он как раз модернизирует эту сферу, потому что еще каких-то (не знаю) лет 10 назад мы были во многом очень похожи на Запад, с точки зрения всех демографические тенденций. И сокращение смертности, в первую очередь. Сокращение рождаемости – понятно, потому что это второй демографический переход. Индустриализация, урбанизация, сокращение смертности – все приводит к тому, что рожают меньше. Высокая разводимость, склонность к малодетности и так далее, и так далее. Но в одном мы не были похожи: россиянки до 25-ти лет стремились в большинстве своем (процентов 60) уже родить хотя бы одного ребенка.
Елена Семаева:
Да, считалось, что это обязательно нужно!
Елена Рождественская:
Ну, да, ты же старая дева, ну, как же так, надо рожать, пока молода!..
Елена Семаева:
Вообще, жизнь не сложилась, если ты до 25-ти лет не родила!..
Елена Рождественская:
Да. И в тоже время мы прекрасно знали, с точки зрения данных статистических, что рано заключенный брак самый рискованный. Молодые люди еще отыгрывают задачи родительского проекта, который длится аж лет до 25-ти, то есть они еще не имеют собственных как бы взглядов, что они-то хотят от жизни. Они реализуют возложенные на них ожидания (особенно, девушки в этом плане). И вот в этой ситуации родить ребенка – это значит или разорвать процесс образования, или отодвинуть его и уже больше к нему не вернуться. А отсюда вытекает и неудовлетворенность жизнью, и так далее, и так далее. А затем уже, конечно же, перспектива, может быть, и второго ребенка, и так далее. Но, в любом случае, первый брак…
Елена Семаева:
В любом случае, это уже перспектива женщины, которая не выйдет в профессиональную сферу и не реализуется как личность…
Елена Рождественская:
…или с большими трудами, потому что циклы социализации ребенка, они накладываются на трудовые циклы. Вот в этом как раз и состоит тихая революция, что в средних слоях (там, где стремятся получить среднее образование и работать с точки зрения полученного образования), вот эту задачу фертильную и матримониальную отодвинули чуть-чуть – на два-три года, но это оказалось очень существенным. И, получается, что, отодвинув эту задачу, девушки получают определенного рода фору для выравнивания стартовых профессиональных шансов. Но одновременно (и это есть, возможно, с точки зрения государственного императива к патерналистской политике), с другой стороны, конечно же, они сокращают свой фертильный период.
Елена Семаева:
Да, они могут не нарожать 8 бойцов.
Елена Рождественская:
Конечно! А с другого конца, этот фертильный период как бы сокращается возможностями нашими.
Елена Семаева:
Но зато у нас развивается медицина, и он уже в биологическом смысле продолжается.
Елена Рождественская:
Да, конечно! И тут как бы тоже открывается, так сказать, крышечка этого ящичка. Поэтому можно воспользоваться этими вспомогательными технологиями, и все, что угодно, сделать со своими биоматериалами и отодвинуть, соответственно.
Елена Семаева:
А когда вот этот момент произошел, эта тихая революция? Буквально же, мне кажется…
Елена Рождественская:
…лет 10 назад.
Елена Семаева:
Вот!
Елена Рождественская:
…лет 10 назад.
Елена Семаева:
Буквально на глазах!
Елена Рождественская:
И поначалу это было некой новинкой, а затем она закрепилась в виде тенденции. И вот сейчас она является маркером образа жизни среднего класса…
Елена Семаева:
…и нормой?
Елена Рождественская:
Практически, да. И почему это произошло? Вы знаете, есть такое замечательное понятие (тоже современное, раньше мы об этом даже не говорили) – баланс жизни и труда. И вроде бы это как-то с Запада прилетело, но, на самом деле, укоренилось очень быстро, и мы нашли этому вполне российские как бы аналоги и удовлетворенности жизнью, и счастью как таковому, и благополучию, понимаемому субъективно. И вот этот баланс жизни и труда связан с тем, что в той ситуации, когда государство не берет на себя прежний объем, скажем так, патерналистских услуг, потому что в советское время, конечно же, бабушки наши и матери работали в определенном трудовом режиме, который не предполагал, скажем так, добровольный отход от трудовой деятельности (вообще говоря, всегда они должны были работать), и существовала даже статья о тунеядстве. И поэтому, конечно же, в этой ситуации государство широко пользовалось этой трудовой силой с определенной степенью эксплуатации трудовой силы (отдельный, вообще, сюжет), но, тем не менее, под эту трудовую силу нужно было создать инфраструктуру…
Елена Семаева:
Отдельный ли это сюжет в нашей теме (в теме семьи)? Потому что, смотрите, когда мы думали, что будем говорить о моделях в самом начале, ведь такая модель как женщина-одиночка с матерью и с бабушкой – это практически модель 70-х годов. И сейчас тоже очень много есть семей, где женщина-одиночка, у нее только уже не один, а два-три ребенка и бабушка-дедушка. То есть женщина зарабатывает на хлеб как мужчина, а бабушка-дедушка (ее родители), они, в общем, как мамы…
Елена Рождественская:
Это ресурс. Бабушки-дедушки – ресурс. Но, опять же, мы есть страна, которая прошла очень серьезный трансфер социальный: мы перешли к рынку, мы перешли к капиталистической экономике, мы перешли к капиталистическим отношениям. И следствиями этих серьезнейших тектонических сдвигов стало социальное расслоение. Я не зря говорила, что в отношении тихой революции имеет смысл говорить об определенной социальной группе – о среднем классе, который имеет возможности инвестировать в свое будущее, в биографию, отодвигать какие-то события частной жизни (как рождение детей, обзаведение мужем или женой), но при этом как бы позволяя себе жить в партнерстве. Для этого нужна определенная тоже сексуальная мораль и толерантность окружающего мира. Но при этом они могут отложить определенную часть денег на реализацию родительства. Оно не свалится на них внезапно, потому что люди планируют, рационализируют…
Елена Семаева:
Кстати, это тоже новшество для нашей страны, если брать 30 лет назад – планирование?
Елена Рождественская:
Конечно! Контрацепция, например. То есть незапланированная беременность (особенно, в подростковом возрасте) – это же просто катастрофа для семьи, для девочки. Естественно, понятно, что она могла вследствие ранее сделанного аборта и остаться бесплодной. А если она родит, то она, соответственно, резко меняет свою биографию, то есть для нее какие-то пути уже отрезаны, уже отмечены. Это понимает взрослый, но не понимает ребенок…
Елена Семаева:
То есть сейчас меньше таких девочек?
Елена Рождественская:
С одной стороны, да. Но, тем не менее, все равно они остаются как некий процент. Они, безусловно, снизились, потому что современное поколение, безусловно, шире пользуется Интернетом. И даже не мамами-папами и не бабушками, то есть не близкими людьми, а информация по горизонтали подростковой группы и через Интернет, где, в общем-то, получить информацию об угрозах, связанных с незапланированной беременностью, можно. Контрацепция стала доступнее и так далее. То есть, в принципе, даже в отсутствие этого сегмента образовательно-просветительского в школе, они все равно добирают эту информацию. Но мы понимаем, как это могло быть в послесоветское время. И вот сейчас, когда мы видим, что расслаиваются социальные группы, и в разной степени они получают доступ к образованию, то события частной жизни в виде беременности, брачности и так далее могут, безусловно, конкурировать, но не совмещаться, к сожалению. Вот почему формула «баланс жизни и труда» – это, вообще-то говоря, формула взрослых людей, это не детская формула. Поэтому здесь, скажем так, требуется что? Риски, которые таит в себе подобная частная жизнь – нужно взять самому, на свои плечи, а не передоверять их кому-то другому…
Елена Семаева:
Программа «Женская логика», проект «Союза женских сил» в прямом эфире радио Mediametrics. 89775600205 – номер нашего Ватсапа. Мы говорим сегодня о семье; о том, как в семьях сейчас строятся отношения; о том, какова статистика, какие модели семьи есть; отодвигает женщина или мужчина брак на позже, рождение детей (тоже немножечко позже поговорим). Я разговариваю с Еленой Юрьевной Рождественской – доктором социологических наук, профессором Высшей школы экономики. Собственно, раз мы уже заговорили о том, что средний класс, который, я рада, что социологи его находят, что он у нас есть, потому что в какие-то моменты кажется, что у нас его просто нет, или он в каком-то зачаточном состоянии, пытается сформироваться…
Елена Рождественская:
Сложные контуры…
Елена Семаева:
Средний класс, он отодвигает вступление в брак и мужчины, и женщины, я так понимаю?
Елена Рождественская:
Да, именно, именно.
Елена Семаева:
И вот Вы начали говорить про то, что формула «баланс труда и жизни» – это формула взрослого человека. А вот правда ли, что мы отодвигаем (мы – я говорю сейчас про этих людей), отодвигаем брак только в связи с тем, что мы хотим построить карьеру и получить образование? Или есть другие причины, например, вот эта планка подросткового возраста, которая тоже выросла? И есть же даже шутка такая, что раньше в 28 лет человек уже собирал вещи, собирался завещание писать, а сейчас он в 28 лет говорит: «Ну, ладно, девушку заведу…»
Елена Рождественская:
Так, с какого конца?
Елена Семаева:
С какого удобно.
Елена Рождественская:
Ну, что это значит, и добавлю в эту мозаичную картину еще и какие-то, возможно, сквозящие упреки в том, что отодвигают, не хотят, потому что это труд. Понятно, это труд, это ответственность! И, конечно же, отодвигают, потому что как бы гедонистические установки, и, вообще, хотели бы еще и пожить, и вот еще подростковые как бы комплексы еще нерешенные (свободы хотим и так далее). Конечно, брак во многие периоды нашей истории, да и, вообще, можно сказать, брак зачастую бывает (особенно, для молодых людей, мужчин молодых, взрослых), бывает такой формой эмансипации, когда мы отпочковываемся от своей семьи. И это зависит уже от каких-то других вещей: ну, может быть, авторитарный родитель; может быть, долгосрочные отношения внутри семьи не настолько устраивают молодых людей, и они видят выход в том, чтобы легальным (легитимным) способом, так сказать, эмансипироваться от родительской семьи, образовать собственную, и там уже устроить те порядки, которые они хотят. Но при этом как бы именно в браке, а не в партнерстве, потому что в партнерстве ты не навяжешь такой модели…
Елена Семаева:
Как интересно сейчас прозвучало: партнерство, брак. А я сижу и думаю, как бы сейчас задать вопрос: брак и семья, социологи разделяют брак и семья (вот эти понятия), а идут еще и партнерство (Вы говорите) – это разные?
Елена Рождественская:
Это все разные вещи. Они могут пересекаться и должны пересекаться.
Елена Семаева:
По идее должны?
Елена Рождественская:
Конечно, да. Ну, то есть брак – это, прежде всего, очень такая серьезная социальная конструкция.
Елена Семаева:
Но это одна семья?
Елена Рождественская:
Да, в большинстве своем это равно, но не только, потому что через брак мы, вообще-то говоря, прописываем новую конструкцию «мы», возможно, даже под общей фамилией (и чаще всего, под общей фамилией), и мы ее предъявляем нашей ближайший референтной группе: «Воспринимайте нас теперь не как Иванову и Петрова, а как Петровых…» И все обряды, все ритуалы вокруг этой новой пары связаны именно с брачностью – это не только штамп в паспорте, это еще определенный круг друзей и знакомых, которые теперь пересекаются, а какие-то, возможно, отпадают. Мы понимаем, да? И вот теперь эту пару воспринимают как новую единицу с определенного рода обязательствами внутренними, с определенного рода имиджем вовне. Работодатель воспринимает товарища Петрова как уже кормильца семьи и даже, может, пойдет ему навстречу, если он попросит повышения зарплаты: «Вы же видите, я же уже семейный человек, у меня вот-вот дети пойдут…»
Елена Семаева:
То есть все-таки, когда это происходит, и заявлено референтной группе, то это уже равно семья практически?
Елена Рождественская:
Ну, практически да.
Елена Семаева:
Просто, смотрите, тут возникает вопрос, что такое семья? Ведь раньше она создавалась ради выживания и ради продолжения рода?
Елена Рождественская:
Конечно, потому что раньше не могли выжить поодиночке. Возьмем русскую деревню. Ну, хорошо, переженили всех симпатичных и всех более-менее состоятельных, зажиточных, а остались какие-нибудь совсем бедные и остались какие-нибудь убогие, то есть кривой да какого-нибудь хромой. Так вот русская община в деревне переженит всех: хромой какую-нибудь кривую или из бедной семьи да найдет в качестве жены, потому что в одиночку не прожить. То есть вот только, родив детей как будущих работников, дополнительные рабочие силы – еще только из-под лавки вылезает, а уже чего-нибудь ему поручают…
Елена Семаева:
А сегодня задачи другие…
Елена Рождественская:
Да, сегодня задачи другие, сегодня уже не ради выживания. Мы сегодня уже образуем пару из каких-то других соображений, но при этом не настолько мы модернизировались, чтобы отодвинуть культурные стереотипы. Вот Вы меня приглашали в прошлый раз на передачу в связи с праздником Петра и Февронии, не буду выражать отношение к этому празднику как к таковому…
Елена Семаева:
Почему бы нет?..
Елена Рождественская:
…синтетическому. Но, тем не менее, вот есть ведь определенного рода маркер культурной жизни: что такое семья, какой каравай мы должны вынести новобрачным? Не потому, что он должен символизировать, скажем так, полную, так сказать, чашу, полную семью, и для плодородия посыпать еще и зернышками новобрачную пару, но просто потому, что нам кажется это эстетически симпатичным. Мы отвечаем здесь определенного рода нашим архетипом культурным, в котором мы (не мы, а уже наши какие-то предки). Нам кажется, что без присоединения этого багажа и богатства культурной традиции как бы не так все празднично, а нам нужно отметить этот день как единственный в своей жизни (ну, так мы думаем). На самом деле, все это превратится в серийную моногамию, как мы понимаем (по статистике), но мы всегда выходим замуж или женимся, думая, что это, пока смерть нас не разлучит. Правда ведь?
Елена Семаева:
Романтизируем, конечно, эту историю однозначно…
Елена Рождественская:
Конечно же, потому что мы должны согреть этот день и эту традицию в связи с этим днем, мы должны согреть чувствами. И мы должны через канал чувств, через эмоции, которые мы инвестируем в этот день, мы должны идентифицироваться и запомнить, чтобы его значимость перекрывала все трудности и все сложности обычной повседневной жизни, потому что есть и ссоры, есть и обиды, и все, что угодно. И поэтому сегодня, отмечая даже этот день, пусть даже это будет машина длинная-длинная с пупсом, золотыми кольцами и лентами, мы понимаем, что это, в общем-то, растиражировано и коммерциализировано, и продается, и, соответственно, покупается. Но, тем не менее, мы хотим отметить, чтобы затем это перетекло в набор фотографий и возможного свадебного видео…
Елена Семаева:
Других моментов поддержки, на самом деле…
Елена Рождественская:
…конечно, которые мы будем друг другу демонстрировать, показывать, и опять той же самой референтной группе, чтобы они нас воспринимали теперь сквозь призму этих золотых колец и так далее, и так далее. То есть это помогает нам маркировать нашу повседневность важными событиями, а это, безусловно, одно из самых важнейших событий – свадьба и обзаведение друг другом в режиме брачной пары. А вот, когда мы говорим о семье, мы говорим обычно о других вещах – мы говорим об отношениях. Вот русская семья еще конца XIX, начала XX века – вообще, ведь о любви никто не говорил, и, вообще, не по любви пары образовывались…
Елена Семаева:
Поэтому и литература русская так много о них говорила…
Елена Рождественская:
Естественно! Русская семья образовывалась по характеру, по склонности, а не по любви. Любовь воспринималась как разрушительная. Скажем так, мы сегодня понимаем, что за словом любовь стоит и романтическая любовь, и любовь passion (l’amour passion), такая разрушающая страсть, сносящая крышу, то есть разные есть ведь любови. И вот как бы любовь в целом, она являлась, в общем, таким противозаконным вообще делом: «Стерпится – слюбится…»
Елена Семаева:
Практически как каста (вот по характеру, Вы говорите)?
Елена Рождественская:
Ну, там еще более сурово, поэтому это было бы, может быть, излишним таким вот…
Елена Семаева:
…сравнением образным журналистским.
Елена Рождественская:
…сравнением, но, тем не менее, да, естественно, потому что по склонности, по характеру, по доходу, по росту и так далее, по близости проживания, то есть масса прагматических сюжетов играли здесь свою роль, а вот любовь ведь нет.
Елена Семаева:
А сегодня?
Елена Рождественская:
А сегодня, конечно, естественно, это must be. Мы сегодня слишком ценим нашу собственную жизнь, и в своей автономности этой жизни у нас возникла значимость событий частных, поэтому мы должны прожить так, чтобы не было, скажем так, стыдно и очень больно за бесцельно прожитые годы.
Елена Семаева:
А если посмотреть на статистику, вот правда ли, что большинство сейчас пар входят в брак, в семью по любви, или все-таки остались те, кто по характеру еще?
Елена Рождественская:
Большинство, приближающееся где-то к 80%, если мне не изменяет память, по опросам ФОМа (Фонда «Общественное мнение»), то есть любовь, влюбленность, отношения являются самым важным фактором при образовании пары. Это является очень важным, но затем, как мы понимаем, становятся важными и другие вещи, но именно в тех парах, которые, естественно, не развелись.
Елена Семаева:
Потому что любовь, она имеет какое-то свойство через какое-то время полюбить другого человека…
Елена Рождественская:
Безусловно, потому что любовь – это тоже эмоционально-циклическое состояние, которое волнообразно видоизменяется и подпитывается, насыщается, либо, напротив, рассеивается и уступает место каким-то другим чувствам. И поэтому в ход идет привычная нам уже конструкция семьи как разделение труда в семье, как распределение ролей, то есть, в общем: «Ты ответственна за это, я ответственен за это». И возникает другая теоретическая конструкция, которая обслуживает эту проблематику, а именно гендерные контракты (еще одно, так сказать, словечко), то есть это своего рода соглашение, внутренний такой договор. Иногда он рационализируем и даже добегает иногда до письменной формы в виде брачного договора, в котором мы можем прописать все, что мы ожидаем друг от друга, вплоть до того, что: «Если ты не рожаешь детей, то, прости, до свидания…»
Елена Семаева:
Смотрите, если сейчас опять же, может быть, к статистике, к реальной картине вернуться, а сколько сейчас у нас, если мы говорим о разводах, статистика что говорит о разводах (меньше, больше)? И вот эта история с брачными контрактами выросла?
Елена Рождественская:
Растет.
Елена Семаева:
Растет?
Елена Рождественская:
Да, я разговаривала как раз с исследовательской целью с нотариусом, и она сказала, что (с ее точки зрения и с точки зрения ее практики) запрос на брачные договора растет. Чаще всего в нем тематизируется что? Разделение имущества в ситуации развода, и это было как бы и остается стабильной составной частью брачного контракта, но добавляются уже некоторые вещи, которые можно отнести к гендерному контракту.
Елена Семаева:
Например…
Елена Рождественская:
Ну, например: «Если я тебя застаю в ситуации измены, или ты сейчас согласна на то, чтобы рожать детей, а потом, если ты отказываешься или ты не сможешь, ты должна…»
Елена Семаева:
То есть здесь идет речь уже не просто о браке, здесь уже речь о семье с детьми?
Елена Рождественская:
Конечно, естественно! То есть у мужчины в голове определенная картина мира, и он от жены ожидает определенного рода вещей, но через брачный договор. Очевидно, что он не надеется, что о них можно договориться так попросту.
Елена Семаева:
Ну, это удивительная вообще история, это явный пласт психологии – психологам тут копать и копать еще?
Елена Рождественская:
Ну, опять-таки мы можем предположить, что это практики имущего класса.
Елена Семаева:
Вот только что хотела спросить. Скорее всего, да.
Елена Рождественская:
И они связаны с очевидным травматическим опытом предыдущего брака. То есть предыдущий развод, очевидно, имел следствием такие, скажем так, практики предыдущей бывшей жены, которые теперь мужчина пытается скомпенсировать на уровне брачного договора с новой женой.
Елена Семаева:
Получается, что в среднем классе и в малоимущем это проговаривание именно?
Елена Рождественская:
Очевидно, да.
Елена Семаева:
Или непроговариванием…
Елена Рождественская:
Или непроговариванием.
Елена Семаева:
…по химии.
Елена Рождественская:
Ну, на химии долго не уедешь, очевидно. А вот образованный класс все-таки имеет в этом плане фору, преимущество, потому что возможность обратиться к внутрисемейному дискусу, то есть: «Давай-ка сядем за стол да обсудим», – то есть так называемые переговоры. Для этого могут быть переговоры, укорененные в повседневности: в общем, идем и гуляем, или за вечерним ужином обсуждаем, что будет на завтрак, договариваемся, проводим границы, соблюдаем границы, переход этих границ влечет за собой… И так далее. То есть возможность проговорить – это значит снизить риски, это значит, что мы определенного рода горячие темы облекаем и проговариваем.
Елена Семаева:
А есть ли какая-то статистика, как многие пары все-таки обращаются к такому инструменту внутри отношений как проговаривание?
Елена Рождественская:
Статистики нет, потому что нет таких исследований.
Елена Семаева:
Это очень сложно?
Елена Рождественская:
Конечно, естественно! Обычно в исследованиях, которые вот сейчас как бы идут в режиме мониторинга, повторяясь каждая волна через 3-4 года, например, РиДМиЖ (родители, мужчины, женщины и дети), там нет речи об отношениях, там речь идет об экономике домохозяйств: кто сколько зарабатывает, кто сколько получает, какова помощь семье, в чем экономический трансфер между поколениями, то есть как мы следим за пожилыми, осуществляем заботу, в какой форме и так далее, так далее. Об отношениях речи нет.
Елена Семаева:
То есть, если я Вас спрошу, каким образом сейчас мужчины и женщины (ну, если мы говорим о гендерах мужском и женском) строят отношения, и были ли опросы, комфортно ли им с тем, что эти роли поменялись в современном мире, то нет такой статистики?
Елена Рождественская:
Статистики нет, есть точечные исследования, не претендующие на репрезентативность, но которые позволяют нам понять, скажем так, какие смыслы в этой сфере есть, то есть, вообще говоря, что волнует людей по факту, а не с точки зрения того, насколько распространена эта озабоченность. Вот это, конечно, безусловно, есть. И надо сказать, что мы должны это связать, но с другим. Я говорила уже об этой формуле «баланс жизни и труда». Нам важно, как мы проживаем нашу частную сферу, частную жизнь. Нам важно, каковы мы как работники, как профессионалы и так далее. То есть государству мы интересны как трудовые единицы и потенциальные, так сказать, производители новой рабочей силы. А вот для людей, которые сегодня в современной ситуации живут и которые чувствуют, что государство ослабило свою патерналистскую заботу, как это было в советское время, но оно не бескорыстно как бы осуществляло эту заботу, потому что, чтобы обеспечить…
Елена Семаева:
Там были свои бонусы долгосрочные…
Елена Рождественская:
Естественно! Ну, извините, бесплатная инфраструктура, связанная ранее с детской социализацией: детские сады, ясли. Причем ясли-то с 2-х, 3-месячного возраста ребенка, то есть женщина сидела с ребенком 2-3 месяца. Можете себе представить?
Елена Семаева:
По сути, там государство взяло на себя функцию какого-то тоже родителя…
Елена Рождественская:
Конечно, естественно!
Елена Семаева:
…когда женщина пошла работать, государство, оно, естественно, стало ее подпорой.
Елена Рождественская:
Ну, и бесплатная медицина взрослая и детская! А сегодня еще пойди, побегай, найди качественную медицину для, допустим, того же ребенка!
Елена Семаева:
И вот, возвращаясь если к сегодняшним отношениям внутригендерным, то есть внутри отношений между мужским и женским гендером, что по факту волнует этих людей в изменении или смещении ролей, может быть?
Елена Рождественская:
Смещение ролей, Вы знаете, вот это очень хороший вопрос, потому что мы утыкаемся опять в конструкт гендерного контракта: как понимает мужчина свою ролевую нагрузку, как понимает женщина, и какие подвижки с обеих сторон? Потому что баланс жизни и труда, или легендарный контракт, здесь есть речь об этом достигнутом уровне общественного внутреннего такого договора. Я говорю именно общественного и внутреннего, потому что мои ожидания каковы, ты их разделяешь или нет, или вот непроговоренные они как бы начинают переписываться? То есть, с точки зрения мужской гендерной роли, здесь, пожалуй, все понятно: и мужчины сами с себя не снимают, и женщины с них не сдвигают и по-прежнему им делегирует задачу быть кормильцем семьи.
Елена Семаева:
Мужчины не снимают?
Елена Рождественская:
Не снимают, именно так…
Елена Семаева:
У нас такая традиция до сих пор?
Елена Рождественская:
До сих пор, да. Причем, невзирая на социальные группы, то есть здесь даже нет социальных больших различий. То есть мужчина себя видит по-прежнему кормильцем, берущим на себя ответственность, обеспечивающим как бы фундамент.
Елена Семаева:
Есть процент какой-то?
Елена Рождественская:
Нет, они в большинстве своем…
Елена Семаева:
В большинстве?
Елена Рождественская:
Да. Конечно же, есть как бы bad fathers (плохие отцы), которые, так сказать… и их нет.
Елена Семаева:
Вокруг них как раз столько всего, что кажется, что вот только про них вот мы и знаем.
Елена Рождественская:
Ну, разумеется, нет. Большинство все-таки достаточно консервативно придерживаются именно этой роли. Но самое интересное, что в этом гендерном контракте, который как бы договор, женщины ожидают, что мужчины не снимут с себя этой роли, и по-прежнему их утверждают в этом качестве…
Елена Семаева:
И мужчины тоже?
Елена Рождественская:
Да. А сами для себя женщины видят очень по-разному эту роль.
Елена Семаева:
Мужскую или свою?
Елена Рождественская:
Свою.
Елена Семаева:
Свою, вот это очень интересно!
Елена Рождественская:
Вот это тоже меня очень заинтересовало, и мне кажется, тут, в общем, много лукавства. Дело в том, что, скажем так, партнером кормильцу в классическом гендерном контракте является женщина, которая берет на себя заботу о доме, необходимость рожать детей, и не одного, что предполагает, что она, в общем-то, полностью погружена в частную сферу. Но, как мы понимаем, именно с этим-то и произошли на протяжении всего XX века самые существенные изменения, то есть урбанизация, индустриализация, доступ к образованию для обоих полов (не только избирательные права, а еще есть и образовательные права). И в следствие этого образованная женщина, переселившаяся в город, будет рожать заведомо меньше.
Елена Семаева:
Заведомо меньше, и заведомо больше захочет реализовываться вне дома.
Елена Рождественская:
Конечно, естественно! Поэтому у нее возникло удвоение (если не утроение) ее ролевых обязанностей. То есть она вроде бы и мать, и партнерша, но она и профессионально работающая.
Елена Семаева:
Женщинам комфортно в этом?
Елена Рождественская:
Конечно, нет!
Елена Семаева:
А почему?
Елена Рождественская:
А потому что баланса нет между этими ролями.
Елена Семаева:
Между трудом и жизнью как раз?
Елена Рождественская:
Естественно! А тут, как мы понимаем, вот это патерналистское государство советского, так сказать, образца, оно бы здесь очень пригодилось, обеспечивая женщинам возможность и гибкого графика трудового, хотя здесь они, как уже экономисты показали, очень много чего теряют, к ним относятся работодатели с недоверием уже. Но главное, что…
Елена Семаева:
…все-таки по-прежнему, я бы сказала, не меняется это как-то.
Елена Рождественская:
…не меняется. Ну, потому что они как бы из сферы прилетели (мужчины-работодатели чаще всего, хотя, конечно же, есть и женщины). Но, во всяком случае, очень сложно женщинам выбрать для себя (образованным женщинам), выбрать то, что было классическим в гендерном контракте, то есть мужчина-кормилец, а она…
Елена Семаева:
…она сидит в тереме.
Елена Рождественская:
…сидит на гнезде.
Елена Семаева:
Вот, хорошо, на гнезде.
Елена Рождественская:
Поэтому для себя женщина видит больше свобод пользоваться социальными преференциями, то есть получить доступ к образованию, работать по профессии, рожать не столько, сколько государство ждет, а столько, сколько посильно паре и комфортно более или менее самой семье, а это значит, что это будет не 3-4, а это будет 1,2-1,3.
Но, по крайней мере, благодаря медицине, научно-техническому прогрессу, снижению смертности и так далее, по крайней мере, большинство, практически все они выживут. Смертность младенческая у нас, конечно же, в минимальных значениях.
Елена Семаева:
А мужчине эта комфортна ситуация? Или так даже спрошу: мужчине комфортно ли это – пункт А этого вопроса; и пункт Б этого вопросы – а кому из них менее комфортна вот эта женская такая, скажем, интересная гендерная роль теперь?
Елена Рождественская:
Это непростой… Вот хорошее слово амбивалентность. Вот в данном случае, конечно же, мужчине проще обратиться к ресурсу своей власти кормильца, и наряду с заботой, потому что власть имеет 2 лица: с одной стороны, это забота, а, с другой стороны, контроль. И поэтому, конечно же, мужчина, который приносит основной доход в семью, ну, не только потому, что он такой умный, такой весь из себя, а просто потому, что у него непрерывная профессиональная карьера, в отличие от женской прерывной в следствие родительства. И ко всему прочему, работодатель, который из этого же мужского клана, воспринимает мужчину как основного кормильца семьи, а женщину как такого спорадического (периодически, время от времени). «Вы беременеть не собираетесь?» – спрашивают при приеме на работу тут же. Поэтому, конечно же, комплот мужской никто не отменял, они друг друга поддержат.
Елена Семаева:
То есть проще им в каком смысле: он может влиять на то, что оно будет делать, или на ее выбор?
Елена Рождественская:
Он будет пытаться влиять, но де-факто, натолкнувшись на определенного уровня самосознание профессиональной работающей женщины, он будет вырабатывать компромисс.
Елена Семаева:
То есть сейчас сложнее психологически все-таки ему тогда?
Елена Рождественская:
Конечно, естественно! А у женщины немножко другого плана задача: ей сложнее найти баланс между той работой, которая ее может увлекать, и чаще всего увлекает. Хотя, надо сказать, по статистике (такая маленькая каденция, все-таки давайте проговорим), процентов 60 женщин, они работают потому, что им нужна еще определенная социальная жизнь, помимо семьи, то есть для них это еще определенное как бы пространство коммуникации...
Елена Семаева:
Ну, потому что раньше в тереме сидели, вместе вышивали, болтали, а сейчас…
Елена Рождественская:
Процентов 14 – это сугубо карьеристки, и будет семья, не будет, будут дети, не будут, этот муж, или другой муж – это неважно. Главное – это вот работа, любимое дело…
Елена Семаева:
…ее социализация, ее реализация.
Елена Рождественская:
…да, это любимое дело, и здесь она должна быть прежде всего. Есть и такие, но 14, по сравнению с 60-ю, ну, согласитесь… И плюс 16% приблизительно (ну, раз уж мы выяснили, значит, 16) – это убежденные домохозяйки, это вот те, которые вот в этом традиционном гендерном контракте хорошо себя чувствуют и пойдут на работу только тогда, если мужчина потеряет работу. Но тут же шнырк домой, в гнездо, если только мужчина опять найдет работу, и они смогут, так сказать, отдаться любимому делу. Ну, то есть различные менталитеты, и это говорит о том, что сугубо традиционная семья – это не больше 20%, карьеристки – не более 15% (может быть, и к сожалению), но больше половины – это те, которые все-таки строят свою жизнь на балансе: «Мне нужно и материнство, и семья, и работа».
Елена Семаева:
То есть больше половины! Смотрите, у нас очень мало осталось времени до конца эфира, поэтому мне кажется, прямо вот этот вопрос по поводу больше половины тех людей, которые как раз-таки, вот это общество наше традиционное, я имею в виду, квазиконсервативное, они шатают. И вот есть ли какие-то опасности для нашего общества (я сейчас скажу громко), человечества в том, что у нас такой огромный процент измененных семей, семей, которые только ищут свой путь? Ну, то есть, в принципе, в целом меняется общество, есть ли вот в этом какие-то опасности, или, наоборот, все здорово, и интересно изучать?
Елена Рождественская:
Ну, смотря какую мы точку займем зрения, потому что, с точки зрения государства или главного тренда политического, то ведь здесь выбор вот этих, скажем так, 16-ти процентов в качестве ролевой модели для всех остальных, я считаю, что это ошибка. И поэтому отражение в стратегии развития, так сказать, женщин, отражения, так сказать, большинства как однородительского – это тоже, в общем-то, ближе даже к реальности. Но мы должны учитывать всех, потому что вклад в человеческий капитал вообще этих 14-ти процентов, он неизмеримо выше. Ну, то есть, с разных сторон если посмотреть, то мы должны учитывать интересы совершенно различных групп женщин.
Елена Семаева:
Елена Юрьевна, спасибо Вам огромное! Я вот чувствую, что нужна часть вторая, часть третья – такая обширная просто тема! До детей даже еще не добрались…
Елена Рождественская:
Не говорите! И до мужчин, до отцов…
Елена Семаева:
И до мужчин, до отцов не добрались! Поэтому я Вас с удовольствием буду приглашать в свой эфир, еще приходите!
Елена Рождественская:
Спасибо!
Елена Семаева:
Спасибо Вам огромное! В эфире программы «Женская логика», проекта «Союза женских сил», в прямом эфире радио Mediametrics была Елена Юрьевна Рождественская – доктор социологических наук, профессор, преподаватель Высшей школы экономики. Мы говорили о семьях. Надеюсь, продолжим. Меня зовут Елена Семаева. Всего вам хорошего!