Ольга Калашникова:
Дорогие друзья, я приветствую вас в эфире канала Mediametrics. У нас программа «Ум и сердце. Бой без правил», в студии ведущие, я, Ольга Калашникова, Павел Кашин.
Павел Кашин:
Добрый день!
Ольга Калашникова:
Я рада представить вам своих сегодняшних гостей, юбиляров, Николай Голубев, основатель, директор музея-театра «Булгаковский дом». И Наталья Склярова, исполнительный директор музея-театра «Булгаковский дом». Здравствуйте, мои дорогие. Я очень рада вас опять сегодня видеть, ещё более рада, что это совпадает с, фактически, двумя рождениями, которые вы будете отмечать уже завтра, 15 мая. Юбилей рождения Михаила Афанасьевича Булгакова и юбилейный год, 15 лет со дня основания музея-театра «Булгаковский дом».
Павел Кашин:
Я думал, я лет 13 назад в Москву приехал, а он уже был, я точно помню. Хотел спросить, как давно. Вы же его и организовали, правильно?
Николай Голубев:
Да.
Павел Кашин:
Как это было, можете примерно рассказать? Я жалею об одной главной вещи, я приехал, а бассейн срыли уже самый главный нашей страны, я так хотел в нем покупаться.
Николай Голубев:
«Москву» имеете в виду?
Павел Кашин:
Да. Кто из вас купался в «Москве» бассейне?
Ольга Калашникова:
Я нет.
Николай Голубев:
У меня мама купалась. Но это ужасно, потому что он очень большой просто и не очень гигиенично было на тот момент.
Павел Кашин:
Но всё равно один раз залезть туда надо было. Рассказывайте про бассейн.
Ольга Калашникова:
У нас есть Патриаршие пруды, давайте ближе к ним. Действительно, хороший был вопрос, расскажите, как начиналось, с чего началось вообще.
Николай Голубев:
С любви к Булгакову конечно началось.
Павел Кашин:
На какой пьесе, на каком месте любовь возникла? Потому что у него всё такое разное, то про белую гвардию, то волшебное всё, то про наркотики. Где было главное?
Николай Голубев:
Слушайте, конечно, главное было «Мастер и Маргарита», тем более, это был запрещённый роман, его лучше всех знали, потому что по рукам ходили списки.
Павел Кашин:
Потому что если ты за ночь не успел прочитать, до свидания, у тебя забирают.
Николай Голубев:
Нет, не так жёстко было, это легенда.
Павел Кашин:
У нас, в Кустанае был жёстче.
Ольга Калашникова:
Мне дали на 3 ночи роман. Я поменялась, у меня был новенький японский магнитофон, у парня была перепечатка, и он мне дал на 3 ночи. Днём я ему отдавала, а ночью он мне давал. Вот я «Мастера и Маргариту» прочитала в 10-м классе за три ночи. Это было дивно.
Наталья Склярова:
У нас есть спектакль-экскурсия «Три ночи» называется.
Ольга Калашникова:
Да вы что!
Наталья Склярова:
Да, «Три ночи».
Николай Голубев:
В юности влюбился в Булгакова, нашёл этот дом, дом тогда, половина дома сидел институт Гипертехэлектроснабсбыт, в этом подъезде одновременно находились чертёжное бюро, машинописное бюро и несколько коммунальных квартир. Многие так ездили, ездили по Москве, на троллейбусе, на Бэшке, выходили, смотрели, тот, не тот дом и потом находили. И там обнаружили себе подобных, с книжечками, с перепечаточками, задумчивых мальчиков, девочек. Так и познакомился со всеми своими друзьями.
Павел Кашин:
15 лет назад, это 2004-й.
Николай Голубев:
Нет, это было не 15, это мне было тогда 14 лет. Это было в 84-м году.
Ольга Калашникова:
То есть это самое начало.
Павел Кашин:
Это 20 лет вы шли к музею.
Николай Голубев:
Конечно, да, тогда я влюбился в роман, влюбился в Булгакова, познакомился со своими друзьями, тоже влюблёнными в Булгакова, стали друг другом другими книжками обмениваться, дружим до сих пор все, кто жив. А потом учёба, потом 90-е бурные, работы очень много. И как-то занесло меня в этот дом по какому-то делу. Я «Мастера и Маргариту» 10 лет не читал на тот момент. Зашёл, только подходя, я сразу вспомнил себя, вспомнил своих друзей, которых давно не видел, увидел этот дом. А дом стал разрушенный практически, верхний этаж стоял выгоревший, оттуда съехало это министерство, дом захватили всякие разные товарищи, кто смог.
Павел Кашин:
Это же наши славные девяностые были.
Николай Голубев:
Да, это конец девяностых, прямо самое начало двухтысячных. Верхний этаж выгоревший стоял, там видно, что дом умирал. Я зашёл в тот самый подъезд, там красивейшие были рисунки в своё время в подъезде, это всё оказалось замалевано какими-то надписями, сатанисты какую-то кошку резали, в общем, печальная история. У меня прямо так ёкнуло сильно, я по всем друзьям позвонил, встретились, решили, в какой-то момент осенила идея, Булгакова музея нет в Москве. И мы решили помочь это дело сделать, музей. Мы ещё не понимали, что это такое. Начали ходить по разным людям, ходить по разным чиновникам, ходить по разным. Нашли коллекционеров, нашли булгаковедов разных. Получилось, что нашли родственниц Булгакова, племянниц, живы они тогда ещё были. Выяснилось, что вроде как никто не против, но никто не хочет ничего делать.
Павел Кашин:
Напомните, просто сам дом Булгакова, он к Булгакову никакого отношения ни имеет кроме, как фигурирует в книге.
Николай Голубев:
Нет, это первый адрес, куда приехал Булгаков. Вообще, это удивительный дом, между прочим, знаете, его стоит посетить. Потому что он изначально строился с такими интересными возможностями, его строил Илья Пигит, он был хозяином табачной фабрики Дукат, богатым человеком. Сначала он там хотел сделать фабрику, там запретили строить фабрики, а фундамент уже был, и он сделал доходный дом. Но какой доходный дом. Один корпус он отделал под дорогие очень квартиры, другой корпус он отделал под общежития студенческие, чтобы молодёжь в доме была.
Павел Кашин:
Хостелы сегодняшние.
Николай Голубев:
Не совсем. Там комнатка, комнатка, потом комната воспитателя, душа, ванной нет, все мылись в бане. Третий корпус он сделал с огромными окнами и почти бесплатно туда заселил художников. В фасадном корпусе стал жить сам с друзьями, с семьёй, чтобы всем этим цветником наслаждаться. Богатые окупали, в доме молодёжь, в доме творчество, поэтому в доме кого только не было. Кончаловский, у нас студия Кончаловского была, Якулов, знаменитый очень художник Большого театра, мировая известность, театральный художник. Маяковский приходил, там Айседора Дункан познакомилась с Есениным, в нашем доме. Станиславский, тут всех и не упомнишь. И традиция эта продолжается.
Павел Кашин:
Да, я об этом читал, там 10-й дом.
Николай Голубев:
Дом 10, да.
Ольга Калашникова:
Вот мне интересно, это тот самый дом, который зашифрован был в адресе 302-бис.
Павел Кашин:
Да, я смотрел передачу, и было снято, похоже, в этом доме, правильно?
Николай Голубев:
Нет, передача может быть.
Павел Кашин:
Нет, это я фильм смотрел, когда они зазнакомились.
Николай Голубев:
Фильм нет, фильм в Питере снимался. Но тут дело в том, что и номер этого дома зашифрован. 302-бис, бис - это повторить, если вы знаете латынь. И вообще, если кричат «бис» актёру, это значит «повтори». То есть 302 - 3 плюс 2, это 5, бис - повтори, 10. Вот и всё.
Ольга Калашникова:
Садовая 10, это как раз тот дом, который в «Мастере и Маргарите» звучит, как Садовая 302-бис.
Николай Голубев:
Это был первый адрес Булгакова.
Павел Кашин:
У меня дискалькуляция есть такая, у меня неправильно, 302-бис, почему плюс 10, надо же 302 повторить или что?
Николай Голубев:
302 сложить вместе, получается 5.
Павел Кашин:
Это магическая арифметика.
Николай Голубев:
Тогда любили ребусы, ребусы уже не знает никто, что это такое, а это очень такой ребус. В общем, правда, Булгаков этот дом не любил, он в каждом романе его жег. Потому что он в этом доме очень сильно намучился, потому что он жил в одной комнатке, вокруг...
Павел Кашин:
Интересно, а с ним кто-нибудь намучился?
Николай Голубев:
С ним нет, что вы. Там был такой момент, когда случилась революция, студенток и студентов выгнали оттуда к чертовой матери, заселили туда людей из бараков, которые унитаз увидели первый раз в жизни. Конечно из них, наверное, было много хороших людей, но какие-то из них были сильно пьющие, например, или обозленные на всю интеллигенцию люди. Революция только что произошла. И вот он жил в таком окружении. Там и домком был, и всё, что описано в «Собачьем сердце», все вот эти подселения, расселения. И в доме через окна как раз, из его комнатки из маленькой, из которой он мог смотреть, напротив как раз он мог смотреть богатых людей разных, ювелирша там жила. Это огромные квартиры, в которые тоже потихонечку подселяли. И он видел все эти картины прямо вживую, практически, это были его соседи.
Наталья Склярова:
И «Зойкина квартира» была описана.
Николай Голубев:
И «Зойкина квартира» описана там же, потому что он смотрел вниз и видел огромные окна, через которые действительно много чего мог увидеть. Потому что всё-таки это были художественные мастерские, понимаете. Дело в том, что так сложилось, что он там как раз не писал «Мастера и Маргариту», он только дописывал, переписывал «Белую гвардию» и искал работу ужасную. Комната ему досталась незаконно.
Павел Кашин:
Он из Киева приехал или из другого города?
Николай Голубев:
Из Киева, да, из Киева.
Ольга Калашникова:
Я напомню, «Белая гвардия», это именно про Киев и написано.
Николай Голубев:
Да, конечно. Он там конечно намучился со своим окружением, тем более, он чувствовал себя очень неуверенно, он комнату занял незаконно. Это ему сестра, она была надзирательницей, не надзирательницей, а лицо, которое должно жить в общежитии и смотреть.
Ольга Калашникова:
Кастелянша.
Николай Голубев:
Нет, воспитательница, их называли воспитательницы. Она была воспитательницей, чтобы типа студентки не безобразничали. Когда всё случилось это, она комнату заперла и уехала к мужу жить. И когда родственник приехал из Киева, она дала ему ключ, и он туда проник незаконно. Его всё время местный швондер пытался выселить, чуть ни с милицией приходил. У него ни работы не было, ни денег, он ходил зимой...
Павел Кашин:
Это 30-е годы?
Николай Голубев:
20-е, самое начало. И он ходил там, мучился, намучился страшно, ни работы, ни денег, они продали всё золото, которое было у них, все обручальные кольца, всё. Его никто не брал, ни книги, ни на работу тоже. А ещё пытались всё время выселить. Он в отчаянии написал Ленину. Ответила ему Крупская: прописать писателя Булгакова, причём письмо сразу в домком. К нему пришли из домкома и сказали.
Павел Кашин:
Вся его судьба как-то между любовью власти и нетерпимостью власти проходит, как мне кажется. Потому что со Сталиным были очень сложные отношения. Любовь и ненависть.
Николай Голубев:
Тут дело в чём. Дело просто в том, что он новую власть не любил, во многом её не понимал. Тем не менее, страну любил. И отношения с властью у него конечно были своеобразные, потому что доверия взаимного не было.
Ольга Калашникова:
Претензий было много.
Николай Голубев:
В любых отношениях важно доверие. Это было взаимное недоверие. Потому что у него случилась неприятная история. Его просто, с одной стороны, друзья хотели помочь, и они пропихнули его роман «Мастер и Маргарита», пропихнули в издательство.
Павел Кашин:
Разве он первый был издан?
Николай Голубев:
Да. Пропихнули каким образом.
Павел Кашин:
Мощное начало.
Николай Голубев:
У него был замечательный сосед, который выглядел у него в рассказе в виде дьявола, но это отдельная история, долгая. Этот замечательный сосед был директором картонажной фабрики, он совершил бартер, он дал картон, а за это издали. Они сделали ещё одно дело. Они сделали дело такое, что не совсем хорошее по тем меркам. Они его пропихнули для издания в Берлин. И в Берлине его тоже издали в эмигрантской прессе. И вот это был конечно опасный момент тогда. И с тех пор сложилось взаимное недоверие. Его роман стал широко известен среди белых иммигрантов, и он стал каким-то символом что ли. Хотя он, в общем и целом конечно за коммунистов.
Павел Кашин:
Ленин когда из Германии уехал, у него сразу недоверие к Германии возникло.
Ольга Калашникова:
С теми, кто общается с Германией.
Павел Кашин:
От любви до ненависти там был один шаг.
Николай Голубев:
Собственно говоря, в 28-м году его арестовали, его допрашивали, у него конфисковали «Собачье сердце» и дневники все. Он после этого там жег все, редактировал и всё такое прочее. В общем и целом дом он этот не любил.
Ольга Калашникова:
По итогу это и материализовалось, потому что горел действительно верхний этаж.
Николай Голубев:
Действительно, все материализовалось, фактически. Поэтому мы в своё время с племянницами обсудили, они с нами поделились этой информацией, очень много рассказывали о Булгакове, царство небесное им обеим. И в итоге мы решили делать музей. Как делать музей? Мы поняли, что надо делать самим.
Павел Кашин:
Давайте мастер класс, как надо делать музей.
Николай Голубев:
Понимаете, это был 2004г., мы там уже до этого находились по разным кабинетам. Мы просто поняли, что мы, по большому счёту, не против, но никто делать не хочет. Мы так поняли, что все искусствоведы в конфликте по поводу Булгакова, одни считают одно, другие другое, друг друга не любят.
Ольга Калашникова:
Я так понимаю, этот раскол до сих пор существует, достаточно ярко.
Николай Голубев:
Он везде, любая любовь рождает ревность. Послушайте людей, которые изучают Есенина, например или Маяковского. У всех свой Маяковский, у всех свой Есенин, а Булгаков вообще у всех разный, потому что его любят люди от академиков до дворников, понимаете. И очень разный он конечно, очень интересный. В общем, решили мы сделать музей. Как сделать литературный музей, чтобы он был не скучный. Походили по музею.
Ольга Калашникова:
Вернуться туда не захотелось.
Николай Голубев:
Много очень интересного узнали. Просто вопрос в том, что мы просто поняли, что литературный музей это, как правило, музей одного посещения.
Павел Кашин:
Можно наблюдение просто интересное. На Камергерском есть памятник Прокофьеву и напротив музей его же. И я там иногда в кафе напротив сижу и все время смотрю за этой дверью, войдёт туда кто-нибудь. Я годы уже сижу, и не видел я ещё входящего в этот зал.
Николай Голубев:
Жалко, потому что Прокофьев, конечно.
Павел Кашин:
Видать что-то...
Николай Голубев:
Поэтому мы решили сделать театр-музей. Мы поняли, если быть кратким совсем, мы просто поняли, что мы будем рассказывать не о Булгакове, мы будем рассказывать о его творчестве. А кто лучше, чем актёр расскажет его творчество.
Павел Кашин:
Поэтому Демчог у вас там.
Николай Голубев:
У нас не только Демчог, у нас там и Сергей Алдонин, у нас Лиза Арзамасова, у нас Катя Климова, у нас молодых очень много, это Филипп Бледный, много. У нас вообще целая студия молодёжная.
Павел Кашин:
Мне кажется, Демчог, он самый мистический, потому что начиная с сумасшедшего Френки, потом Mr. FReeman, он умеет мистические вещи делать.
Николай Голубев:
Да, но дело в чем, у нас концепция такая театры, что мы ставим не только одного Булгакова, естественно, просто у нас направление - это мистический реализм, как у Булгакова. Мистический реализм, это значит, что это Хармс, это значит Олеша.
Ольга Калашникова:
Берри Вуд представленный.
Николай Голубев:
Сама стилистика, то есть у нас «Жизнь Ж» - это пантомима, и сами ребята написали сценарий. Потому что у нас и жизнь в России такая, полумистическая, понимаете. У нас мистический реализм, у нас всё очень реально и всё очень по мистическому. Поэтому лучше всего о России писали Гоголь, это тоже мистический писатель, понимаете.
Павел Кашин:
Хотел сказать, разговор о русских писателях. Булгаков, Гоголь, приехавшие из Украины.
Ольга Калашникова:
Я всё-таки, что мне очень нравится в музее-театре «Булгаковский дом», что у вас музей тоже как театр представлен. У вас есть театр, который театр, то есть там ставятся пьесы, очень разножанровые, но при этом достаточно мощные и интересные. И то, что касается музея и экскурсий, они тоже все театрализованные. То есть у вас театр, он такой, и в классическом понимании, и то, что решение сделать литературный музей не скучным местом нахождения, а в который хочется вернуться. Что такое нескучный? Нескучный - это когда ещё раз надо прийти, смотреть и хотеть возвращаться. То есть у вас все экскурсии, они тоже театрализованные. Они не просто пройти по залам, посмотреть экспозиции. Поподробнее об этих экскурсиях.
Павел Кашин:
В таком музее лучше квесты делать вообще.
Наталья Склярова:
У нас и это есть.
Ольга Калашникова:
Поэтому я и говорю, расскажите.
Павел Кашин:
Что за квесты?
Наталья Склярова:
У нас начиналось всё просто с обычных экскурсий. Но вообще я хотела дополнить, что у Николая Борисовича изначально была такая позиция, чтобы сделать музей бесплатным, с бесплатным входом, чтобы любой желающий мог в него прийти и посмотреть. И вообще, если есть тяга к творчеству Булгакова, чтобы мог вдохновиться.
Николай Голубев:
Да, у нас вход бесплатный.
Наталья Склярова:
А уже всё остальное мы стали строить саму концепцию именно о любви к творчеству Булгакова. Николай Борисович, он каждый раз думал, нужно что-нибудь такое придумать, изменить. И у нас появились и мистическая комната с посмертной маской, куда вы попадаете в определённое время, в определённые часы и на определённых экскурсиях. Потому что в обычное время, при обычных посещениях их невозможно посетить.
Николай Голубев:
Да, вы можете быть несколько раз в музее и не увидеть целых комнат, не увидит целых каких-то кусков экспозиций, а увидеть только во время какой-то специальной экскурсии. Потому что мы не берём деньги за вход, и вы можете бесплатно его посмотреть. Но при этом мы берём деньги за свою работу, за работу экскурсоводов, за работу актёров. Если вы приходите на спектакль, то вы смотрите спектакль, если вы приходите на экскурсию, вы можете посетить бесплатную экскурсию. Но если вы заплатите за экскурсию, вы увидите такую экскурсию...
Павел Кашин:
Я вам мистику расскажу. Я оказался в Питере после того, как реставрировали дворец, крепость Павла I. И я зашёл и пошёл искать скорее через все эти, как мне казалось, таинственные ходы комнату, где он получил апоплексический удар в висок от табакерки. Я начал спрашивать у всех, кто там есть, кто там работает, а где комната, где табакерка была. Да вы что, это тайна. А в чем музей, если вы не показываете, это самое интересное, где та ширмочка стояла, где табакерка упала.
Николай Голубев:
Он там всего, по-моему, 5 дней или 10 дней прожил, его только построили, отремонтировали, он заехал.
Ольга Калашникова:
То есть это самое интересное, что в принципе можно показать.
Павел Кашин:
Они не знают эту комнату, либо они зашифровали слишком сильно. У вас тоже есть тайна.
Николай Голубев:
Да, тут дело не в том, что...
Ольга Калашникова:
Специально прячете.
Николай Голубев:
Поймите экскурсоводов, они делают бесплатные экскурсии, там идёт каждый час бесплатная экскурсия. И набирается платная группа, которая хочет увидеть такую особенную, мистическую экскурсию или экскурсию по «Мастеру и Маргарите», или экскурсию по «Собачьему сердцу». Вот набралась экскурсия, пришли люди, заплатили за билет. Что делать экскурсоводу, это те же самые люди, которые бесплатно только что смотрели. Поэтому у нас существуют там специальные места. Дело в чём, дело просто в том, что мы рассматривали музей, как инструмент для творчества. Музей должен быть не местом, где культуру хранят, хотя это тоже, и не местом, где её просто показывают, а местом, где её производят. Почему у нас и театр, потому что дело в том, что Булгаков действительно у каждого разный. И как научить. Есть две очень похожие профессии: экскурсовод и актёр, понимаете. Это очень похожие профессии. И вопрос в том, кто лучше, чем актёр научит экскурсовода правильно говорить. А кто лучше экскурсовода научит актёра глубине настоящей.
Ольга Калашникова:
Это уже такие проводники.
Николай Голубев:
База, основа для энергетики актёрской. Получилось взаимное дополнение. И поэтому получается, что конечно, это больше театр, чем музей. Но это и музей тоже, потому что мы успели собрать, для чего мы ещё открывались, мы успели собрать уникальные вещи. Мы успели, потому что люди умирали на наших глазах, какие-то знакомые, какие-то пожилые коллекционеры, фотографы. У кого-то книга была с надписью Булгакова, у кого-то фотография с дарственной надписью. И ценность этого никто не понимал, естественно. Если умирает пожилой человек, чаще всего эти вещи просто на свалке оказывались. Мы успели что-то собрать. Через какое-то время, года через три, по-моему, открылся государственный музей уже. Поэтому получилось, что в нашем доме два. Мы друг другу не конкуренты, потому что музей более классический, а мы всё-таки больше театральный, мы больше про творчество рассказываем. У нас замечательный «Мастер и Маргарита», рекомендую, один из лучших спектаклей.
Ольга Калашникова:
Вы продуцируете это творчество, фактически.
Николай Голубев:
Любой музей, любая экспозиция стареет, понимаете. В каком смысле. Вы что-то красиво развесили, красиво разложили, поставили какие-то экраны современные. Но если за этим не стоят живые люди, которые прямо сейчас совершают творческий акт, если вдруг за этим за всем не стоят творческие люди, которые каждый раз меняют смысл булгаковский, доносят его до новых людей. Видели, как у нас люди быстро меняются. Проблема в чём, зачем менять вы скажете. А я вам отвечу. Менять надо потому, что люди очень сильно меняются. Потому что 10 лет назад они были совсем другие, а 20 лет назад вообще другие. Поэтому то, что было интересно, подача чего-то была интересна 20 лет назад, это сейчас может показаться старовато. Поэтому нужен коллектив, команда, которая воспользуется музеем, как поводом для творчества на базе Булгакова.
Ольга Калашникова:
По сути, вы рождаете новые смыслы.
Николай Голубев:
А вот в этом как раз и смысл.
Павел Кашин:
Я знаю целую плеяду моих колдунов и волшебников, они таро читают здесь у нас на мосту. И они прямо выбирают какой-то день ночью и едут к вам на экскурсию. У вас как часто такие ночные экскурсии?
Ольга Калашникова:
Есть мистические ночные экскурсии.
Наталья Склярова:
В пятницу и субботу.
Павел Кашин:
Они в какой-то специальный день, они высчитывают и едут к вам на экскурсию.
Наталья Склярова:
Но у нас также пишут и записки с желаниями, у нас установлен специальный ящик, чтобы она пролежала именно ночь.
Павел Кашин:
Я нечаянно заехал, как раз поднимались шары с желаниями.
Николай Голубев:
Мы эти записки собираем, раз в году запускаем их в небо.
Ольга Калашникова:
Вот завтра юбилейная дата рождения Михаила Афанасьевича Булгакова, вы будете в 12 часов чествовать его место захоронения. А в 15 часов, насколько я знаю, уже будет непосредственно в музее-театре проходить праздничная церемония.
Николай Голубев:
Да.
Наталья Склярова:
Юбилейная дата у «Булгаковского дома», нам 15 лет. А Булгакову Михаилу Афанасьевичу 128.
Ольга Калашникова:
128, да, 15 мая это совпадает.
Николай Голубев:
15 мая нам 15 лет и «Булгаковский дом» - 15 букв.
Павел Кашин:
На карты таро посмотреть, карта 15.
Ольга Калашникова:
Это хорошая карта, очень даже подходит. Но там смысл разный, действительно, она такая двойственная очень карта сама по себе. Конечно, она не означает в буквальном смысле, так же, как и Воланд.
Павел Кашин:
Это деньги, слава, любовь и прочее. В простом смысле.
Ольга Калашникова:
Очень много всего.
Наталья Склярова:
Как и в романе «Мастер и Маргарита», кто-то больше видит Дьявола, кто-то Бога.
Павел Кашин:
А вы считаете, правда, вот эта мистика вокруг ролей всех, кто снимается, снимают «Мастер и Маргарита», у всех какие-то проблемы в жизни. Что вы об этом думаете?
Ольга Калашникова:
В общем, я знаю людей, у которых нет никаких проблем.
Николай Голубев:
Я знаю, что думают об этом актёры, потому что у нас и мюзикл шел, у нас идёт спектакль «Мастер и Маргарита», которому тоже уже 15 лет. Я знаю многих знаменитых актёров, которые играли в сериалах, я знаю Стеклова очень хорошо. Дело в чём. Булгаков наказывает за плохую игру. Скорее всего, это не Булгаков, а само пространство творчества. Потому что есть большая загадка, то, о чем мы с вами говорить за кадром. Загадка творчества. Потому что есть какие-то вещи, творения, которые очень сильно сопротивляются времени. Что-то гниёт быстро, распадается, а что-то остаётся и живёт 100, 200, 300, 400, 500 лет. И вот вопрос в том, что как правило, когда проходит, допустим, лет 50-70, уже видно, что там есть, что это такое за искра. Это искра божия вообще-то. Потому что наш Бог - это творец. Наш Бог - это творец, он сотворил этот мир. Поэтому когда вы совершаете творческий акт, вы соприкасаетесь невольно с тем великим пространством творчества. А оно очень такое, знаете, есть пространство следствий, а есть пространство причин. Мы всё чаще живём в пространстве следствий: на работе, мы ходим, получаем зарплату, трясемся в каких-то машинах, наше время покупают, вы поете не перед тем, кем хотите часто.
Ольга Калашникова:
Зависим от внешних.
Николай Голубев:
Иногда поете не то, что хотите. Во многом мы обусловлены. Вы, творческий человек, вам повезло, у вас есть окошечко туда, в пространство, пространство причин. Но когда соприкасаются с пространством причин, нужно быть очень аккуратным, потому что творчество, соприкосновение с пространством причин, оно за собой влечёт ответственность. Потому что как сказано, вот Булгаков, например, написал в предсмертном письме: учитель, укрой меня чугунной своей шинелью. Это написал о Гоголе, он считал его своим учителем. Имел в виду он конечно памятник Гоголю, который стоял чугунный.
Павел Кашин:
Причём оба отличаются мистицизмом. Гуголь боялся умереть живым и Булгаков.
Николай Голубев:
Вы знаете, что, например, так сложилось, что совершенно случайно Булгаков оказался похоронен под плитой с могилы Гоголя. С Голгофы, потому что у Гоголя стоял крест с основанием, после его смерти жена не могла найти ему памятник.
Павел Кашин:
Говоря о мире причин, то есть «Мастер и Маргарита» я лет в 25 наверное прочитал, раньше, и честно говоря, я не понял, куда автор ведёт, надо может быть ещё раз перечитать. Какие там причины были и какие следствия? Вы можете что сказать со своей стороны.
Николай Голубев:
Роман?
Павел Кашин:
Да.
Николай Голубев:
С моей точки зрения этот роман вообще о Понтии Пилате, потому что это единственный человек, у которого есть выбор. И он этот выбор делает на ваших глазах, и делает его неправильно. Но потом он за этот выбор прощён. Почти все люди, которые там, и не люди в этом романе уже сделали свой выбор. Мастер сжёг свой роман, подсознательно Маргарита...
Павел Кашин:
Это к Гоголю наверное опять.
Николай Голубев:
Не только, тогда очень многие жгли романы, и Булгакова в том числе.
Павел Кашин:
Я, простите, недавно только понял, насколько все писатели друг друга прописывают. Когда я вспомнил, что Мышкина зовут... Как зовут Мышкина, кто помнит?
Николай Голубев:
Князя Мышкина?
Павел Кашин:
Да.
Ольга Калашникова:
Не вспомню.
Павел Кашин:
Лев Николаевич. И они друг друга так прописывали в своих книжках. Я думаю, что у Булгакова точно отсылки везде.
Николай Голубев:
Может быть, но вообще он цитаты не любил. Но дело просто в том, что в этом романе все уже сделали свой выбор, вкратце. Могу это обосновать. Кроме Понтия Пилата. Прощают его из-за любви, потому что Бог - есть любовь. Поэтому этот роман о неправильном выборе, правильном и неправильном. И о том, что люди даже за неправильный выбор могут быть прощены.
Павел Кашин:
Я позже прочитал его рассказы о том, как он был врачом, о том, как он экспериментировал с наркотиками.
Николай Голубев:
Нет, он не экспериментировал с наркотиками. Дело просто в том, что это было совершенно другое время. Вот вы думаете, серебреный век почему назвали серебряным, потому что были серебряные ложки? На самом деле потому, что это было такое модное название кокаина, между прочим. И он тогда спокойно продавался в аптеках и был средством от головной боли, от зубной боли.
Ольга Калашникова:
Инфлюэнце лечили.
Николай Голубев:
От гриппа. И он продавался без рецепта, кокаин. Поэтому его покупали студенты и часто баловались им. Кроме всего прочего с морфием были такие же. Это было обезболивающее средство.
Павел Кашин:
Я знаю сейчас молодых ребят, которые считают, что это вообще как кофеин почти.
Ольга Калашникова:
Кокаин и кофеин.
Николай Голубев:
Не знаю, мне такие люди не известны, но если вернуться к Булгакову, то он просто заразился дифтерией у девочки, единственный способ был тогда лечить дифтерию у детей - это отсасывать гной из горла через трубочку специальную. И врачи часто заряжались этим делом, потому что...
Павел Кашин:
Немудрено.
Николай Голубев:
Он заразился дифтерией. И тогда была примитивная прививка от дифтерии, очень примитивная, с полуубитыми бактериями. Второе средство было для взрослых - это сделать себе эту прививку. Эта прививка вызвала сильнейшую аллергию, он разодрал себе всё тело, но чтобы боль снять и это раздражение, которое у него держалось две недели, он начал себе делать уколы морфия, как обезболивающее. И ему это дело понравилось.
Павел Кашин:
Да, сколько я классику читаю, я вижу, что все пишут только о себе, о своей семье. У Льва Николаевича всё о себе, у Толстого. И конечно, у Булгакова тоже.
Николай Голубев:
Тут знаете, ещё какой момент интересный, что вообще к нам и медицинские работники часто приходят, наркологи в том числе. И они говорят, опиатная зависимость - одна из самых серьёзных. И даже современными средствами, современными способами.
Павел Кашин:
Это было в какие годы у Булгакова?
Николай Голубев:
Это был 18-19-й год.
Павел Кашин:
То есть в начале всего этого.
Николай Голубев:
Он доучился и после этого он был распределён в больницу земскую молодым врачом, в глушь.
Павел Кашин:
Это то, как он описывал.
Николай Голубев:
Да, и там вокруг такое дикое население, поэтому он не испытывал таких особых.. Это все интеллигенты, писатели, в том числе неопытные, они ползали на коленях перед народом, говорили: народ наш великий, наш замечательный народ. А он знал народ с другой стороны.
Павел Кашин:
Я помню, там абсурдные вещи, кто-то приходил за таблеткой, что-то просто.
Николай Голубев:
У него было, понимаете, в чем дело, представьте себе, что такое сценарист, писатель театральный деятель. Это брызги шампанского, это премьеры, это какие-то аплодисменты, муки терзания, муки творчества. Что такое врач? Это кровь, грязь, гной. Булгаков был и врачом, и писателем. Вот Булгакова надо писать где-то между двумя этими состояниями.
Павел Кашин:
У нас кстати много врачей было.
Николай Голубев:
Да, кто-то шутил, что у нас медицинские институты дают больше писателей, чем литературный.
Ольга Калашникова:
Действительно жизнь такая насыщенная, очень парадоксальная, метания от крайности в крайность, из крайности в крайность, и это даёт мощный толчок творчеству по сей день и далее. И вы этот толчок очень используете активно. Все ваши экскурсии, все какие-то квесты, в которые вы вовлекаете пришедшего любителя творчества Булгакова, это всё действительно основано на том, что когда-то сам Михаил Афанасьевич уже прописал, уже зародил, и вы подхватили и стали развивать и дальше. У вас находят пристанище и писатели.
Николай Голубев:
Да, литературный салон при театре, иммерсивный спектакль мы сейчас сделали очень хороший. Мы вот это раньше называли экскурсионным спектаклем, мы же не знали, что это называется иммерсивный.
Ольга Калашникова:
То есть вы в тренде оказались.
Наталья Склярова:
А мы в 2005-м году это сделали, к нам приходили и говорили: как это вообще возможно, в музее чтобы был буфет и вообще актёры здесь сразу же играют. А сейчас это стало обязаловкой.
Ольга Калашникова:
Буфет тоже тематический у вас.
Павел Кашин:
Я вспомнил, как ещё в детстве в цирке я пришёл, американский цирк был Джамбо, тогда со сцены всех полил, оказывается, я тоже был в иммерсивном театре.
Ольга Калашникова:
Это тоже иммерсивный, но у вас экскурсии проходят не только по музею, у вас есть пешеходные экскурсии, у вас есть экскурсии по трамваю, у вас есть по иммено следам его героев экскурсия.
Наталья Склярова:
Пятичасовые ночные, на автобусе мы встречаем рассвет на Воробьёвых горах.
Николай Голубев:
Для любителей походить на час, на полтора, разные.
Ольга Калашникова:
Для этого надо было ГИТИС закончить для того, чтобы режиссировать и придумывать все эти замечательные действа, я не скажу, что это экскурсия.
Николай Голубев:
У нас такие режиссеры работают профессиональные, замечательные актёры, которые любят наш дом. На самом деле, насчёт того, что часть спектаклей это бывшие дипломники. Почему называем театр-музей, музей-театр, сами путаемся. Потому что, например, бывает, что у людей выползает гениальный какой-нибудь курсовой или дипломной спектакль. А потом людей разбирают по разным театрам, они расстаются и этот спектакль умирает. Они несколько раз собираются, как правило, потом играют его.
Наталья Склярова:
Для них он самый любимый.
Николай Голубев:
Самый любимый и часто бывает один из самых сильных. И вот мы музей для таких спектаклей. У нас есть несколько спектаклей, это бывшие дипломники сохраненные.
Ольга Калашникова:
Можете говорить не про них, у меня три месяца назад мой дипломный спектакль премьера состоялась, он сейчас ещё играется, я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите, потому что правда, хочется, чтобы он жил. Это такая квинтэссенция финальная достаточно серьёзного периода жизни, когда было полное погружение в процесс, в обучение, в становление, когда очень много чего такого на пике знаний, на пике энтузиазма, на пике творчества. Не хочется, конечно, чтобы это, поэтому я просто невероятно благодарна за то, что вы таким образом поддерживаете эти совершенно замечательные моменты.
Павел Кашин:
Как я понимаю, это называется такой Self propelled project, который волшебством идёт. Потому что как это занять помещение, бесплатно всех пустить и как так жить, как это получается?
Николай Голубев:
Это очень сложно. Бесплатно занять помещение, нет. Мы платим за помещение.
Павел Кашин:
В конце концов просто вы арендовали помещение.
Николай Голубев:
Мы арендовали, ремонтировали очень долго, мы там собирали все эти экспонаты.
Павел Кашин:
Я недавно прошедшей ремонт знаю, что это очень дорого и надо как-то на билетах..
Наталья Склярова:
В нашем случае это была прямо серьезнейшая работа, мы театр строили 8 лет. Потому что там было в таком всё запустении. И актёры многие принимали в этом участие, то есть это, на самом деле, был огромный труд. Просто дело в том, что когда труд в радость, он с друзьями. У нас половина работают волонтёрами, тогда не было этого слова, мы называли добровольцами.
Павел Кашин:
На объектах это называется каникулы, 8 лет дать каникулы от оплаты.
Николай Голубев:
Нет, мы платили аренду.
Наталья Склярова:
Мы платили параллельно, нам никто ничего никаких каникул не давал.
Николай Голубев:
Не в этом дело. Дело в том, что это было нелегко. Многие из нас отдавали последние деньги, чтобы это всё жило. Вот сидит гениальная женщина, которая довела это до самоокупаемости, и теперь можно сказать, что все творческие работники, которые многие работают в театрах, в музеях, они почти все на гос дотациях. Мы бы тоже не отказались, честно говоря, от гос дотации, но пока у нас её нет. Вопрос в том, что мы, наверное, будем за неё бороться. Тем не менее, наши работники, наши экскурсоводы, наши актёры, они могут сказать спасибо себе, своему творчеству, не какому-то богатому дяде, ничего не имею против богатых дядь. Мы бы с удовольствием, если кто-то нам даст денег, мы с удовольствием возьмём. Но на данном этапе это очень важно, потому что на данном этапе люди почувствовали свою ответственность за то место, и они могут сами себе сказать спасибо, они ходят с гордо поднятой головой.
Ольга Калашникова:
Вам в первую очередь спасибо за то, что вы решились, взяли на себя первоначальное вот этот неподъёмный, на мой взгляд, труд, полуразвалившийся дом, эта идея, которая витает в воздухе, которой все рады, но никто ничего. Всё понятно, но что конкретно, да ничего конкретного. Только вы рискнули, это вообще риск огромный и ответственность. Вы даете эту возможность. И притянулись те же люди, которые готовы брать на себя ответственность, которые хотят, чтобы творчество продолжалось, которые знают, откуда это черпать. И создаётся такой совершенно потрясающий коллектив, в который действительно хочется вернуться.
Павел Кашин:
Меня поражает самоотдача. Я тоже сочиняю про художников, про поэтов, но они у меня являют таких счастливчиков. Одним из них является, на мой взгляд, Куинджи, который не просто хорошо реку рисовал, тоже кстати из Украины, а ещё был как-то миллионером, помогал всем художникам. Я хочу сегодняшнюю передачу отметить песней про Куинджи, если вы не против. У нас сегодня передача про украинских художников.
Звучит песня в исполнении Павла Кашина «Соткан из света».
Я думаю, что это про всех художников, потому что это люди, которые не очень хорошо устраиваются в жизни, Куинджи - исключение скорее всего, и каким-то образом творят и радуют нас.
Ольга Калашникова:
Счастье, что вы 15 лет назад приняли на себя эту вахту, держите её, несёте, что есть у вас смена на этой вахте. Я искренне желаю, чтобы они не прекращались, чтобы они продолжались. Я растрогалась, слушая Пашину песню и вспоминая свои посещения вашего музея-театра, хочу сказать, что это конечно сокровище, которое далась вам в руки, благодаря вашей настойчивости, благодаря вашей преданности. Я желаю искренне, чтобы оно, прорастая, одаривало в свою очередь вас дальнейшими возможностями. Пусть дойдут вам дотации, пусть вам не мешают, пусть вас если могут, помогают, дарите этот праздник, продолжайте. Потому что то, что вы делаете, это не просто объединяет людей, это даёт им возможность не бояться доверять миру свои творческие всплески, которые вообще очень трепетная вещь. И просто так их не отдашь в мир. А вы всё-таки создаёте эту среду, позволяющую сохранить, поддержать и взрастить. Удачи вам в этом.
Наталья Склярова:
Спасибо вам большое.
Ольга Калашникова:
И всевозможной поддержки со всех сторон. Поздравляем вас, поздравляем с замечательной датой, уже вы большие такие, подростки пятнадцатилетние.
Павел Кашин:
Так во сколько завтра подходить людям к вам?
Наталья Склярова:
В 15.
Ольга Калашникова:
15 лет, 15-го числа, в 15 часов.
Павел Кашин:
302-бис, то есть в 10.
Ольга Калашникова:
Да.
Павел Кашин:
Я наконец выучил одну вещь.
Ольга Калашникова:
Замечательная вещь. С праздником вас, дальнейших вам успехов, радости вам и тем, кто приходит к вам за этой радостью и несёт эту радость потом в мир. Всего вам доброго, спасибо большое, что вы сегодня были у нас, поздравляем вас ещё раз, всего вам доброго. Дорогие друзья, мы с вами прощаемся, до новых встреч, до свидания.