Ирина Некрасова:
Добрый день! Это программа «Кому на Руси жить хорошо?» и я, ее ведущая, Ирина Некрасова. Представляю гостя в студии – это Алексей Куртов, президент Российской ассоциации политических консультантов. Здравствуйте!
Алексей Куртов:
Здравствуйте, очень приятно!
Ирина Некрасова:
Мне тоже очень приятно было побывать на конгрессе, который прошел буквально несколько дней назад, и были достаточно такие интересные площадки, и темы были интересные, и, вообще, много-много-много-много всего было интересного. И вот все-таки уже 30 лет нашему молодому государству. Так что же будет дальше с ним происходить?
Алексей Куртов:
Ну, вопрос многозначный.
Ирина Некрасова:
Многозначный, конечно.
Алексей Куртов:
В какой плоскости – в политической, в экономической?
Ирина Некрасова:
Ну, конечно же, мы коснемся политического пространства, которое вот сейчас у нас уже в стране сформировано.
Алексей Куртов:
Ну, вот мы как раз на конгрессе обсуждали вот эти семимильные шаги, которыми мы движемся в сторону своего политического будущего. Оно у нас уникальное, его сравнить очень сложно с кем-то другим.
Ирина Некрасова:
Я согласна с Вами.
Алексей Куртов:
Мы, порой, за год, за десятилетие одно проходим ту дорогу (политическую я имею в виду), которого проходили другие государства столетиями. Здесь у нас есть и ошибки, у нас есть и прорывы. Главное, что мы вот на таких событиях как Конгресс РАПК, где мы собираем лучших прогнозистов, исследователей, как раз пытаемся понять, от чего мы отталкивались, о чем мечтали, что делали и что получили? Но, чтобы понять, что же нужно сделать, чтобы получить то завтра, о котором мы снова мечтаем …
Ирина Некрасова:
Как в той рекламе: «Я хотел не это, а получилось это…»
Алексей Куртов:
Но иногда надо понять, что получилось, поэтому отдельная панель на конгрессе была «Исследование и понимание процессов», потому что здесь тоже очень много разных школ, много разных пониманий, и мы пытаемся это все совместить, чтобы это имело какой-то цельный вид.
Ирина Некрасова:
А мне кажется, что здесь еще нужно учитывать ментальность российского человека, то есть мы еще практически (ну, почти) не вышли из советского прошлого, но все-таки даже последние исследования показали, что людям хочется в Советский Союз. Но, тем не менее, за 30 лет уже сложилась, сформировалась совершенно другая политическая среда, и в стране появился олигархат, потому что мы этого тоже не планировали.
Алексей Куртов:
Не планировали, точно.
Ирина Некрасова:
И, в связи с этим вот, скажите, каким образом будут происходить трансформации политических партий, ну, и вообще политического, я не буду говорить строя, но, тем не менее, хотя бы вот партий, как они будут дальше существовать?
Алексей Куртов:
Ну, партийная жизнь в стране – это отражение, вообще говоря, тех электоральных процессов, которые происходят у людей, потому что потребность партийная, она не может быть искусственной – люди либо идут голосовать, либо не идут голосовать. И вот здесь, конечно, особенно, когда начинаются разговоры про наш уникальный менталитет, конечно, я все время улыбаюсь, потому что, мне кажется, что это такие разговоры не о нашей ментальности, а о нашем представлении или желании какое-то слово сказать. Мы, наверное, отличаемся от других, но отличаемся просто опытом набранным. И, самое главное, что сейчас мы видим, у нас пока недостаточно понимания у людей своей ответственности за свое будущее. Вот когда у нас на выборы будут приходить 80, 85, 90 процентов живого работоспособного населения…
Ирина Некрасова:
А лучше 90…
Алексей Куртов:
…а лучше 100.
Ирина Некрасова:
Да, лучше 100.
Алексей Куртов:
Но кто-то заболел, кто-то переехал, хотя эти тоже вопросы решаются, но вот мечтать о 85%, чтобы любой выбор было созданный и адекватный, вот тогда можно будет говорить о партийной системе. Потому что сейчас, вообще говоря, партийная система строится (формируется) в основном качеством информации, принадлежностью к партии (тех или иных, в том числе, политических) лидеров, проявлением качества вождей политических той или иной партии, но это практически не связано с мироощущением людей. Мы проводили много исследований. Прошлогодние исследования были очень интересные, когда мы спрашивали у людей, чем отличаются партийные программы «Единой России», «Справедливой России» и коммунистов, они, фактически, не могли отличить. Во-первых, не могли ничего назвать, во-вторых, фактически, не могли отличить. Коммунистов еще как-то отличают по названию, потому что исторически закрепилось, а всех остальных, включая ЛДПР и «Справедливую Россию», они не различают.
Ирина Некрасова:
Но, смотрите, все равно есть физиология, которую невозможно обмануть, и мы видим, что лидеры партий, они родились в Советском Союзе, потом они, конечно, трансформировались, их сознание поменялось, но, тем не менее, они подошли к определенному возрасту. Стоит ли, допустим, ожидать, что к парламентским выборам 2021 года все-таки лидеры, скажем так, уступят свою поляну более молодым людям, или они все-таки, допустим, пойдут в таком же составе на выборы 21-го года?
Алексей Куртов:
На конгрессе мы много говорили об этом как раз, и практически все эксперты сходятся во мнении, что до 21-го года вряд ли что-то изменится, если только физиологического не будет какого-то ограничения у вождей. То есть постарается остаться на своем посту и Жириновский, и, конечно же, Зюганов. И мы видим, что в этих партиях появляются какие-то новые люди, но они никак не могут дорасти даже до плеча нынешним вождям.
Ирина Некрасова:
Так им не дают иногда.
Алексей Куртов:
Ну, трудно сказать, какие у них там процессы внутри партий, мы их не видим, мы видим только проявления. Мы видим, что появляется Грудинин то в одной, то в другой ипостаси, но он не дорастает. Появляется у Жириновского Михаил Дегтярев, такой талантливый парень интересный, но почему-то вот вровень с Жириновским не становится. Ну, и потом, я думаю, что, вообще говоря, политический заказ у нас сейчас в стране такой общественно признанный – это стабильность. Как это ни смешно звучит, этот заказ и от власти, и от населения, он одинаков – стабильность, чтобы ничего не менялось. И поэтому сохранение статус-кво, который сейчас есть, наверное, это пока та реальность, в которой мы живем.
Ирина Некрасова:
А Вы считаете, что вот эта стабильность, о которой Вы говорите, она больше зависит от чего (от внутренних или от внешних процессов)?
Алексей Куртов:
Вы имеете в виду партийных?
Ирина Некрасова:
Ну, партийных, политических, геополитических…
Алексей Куртов:
От всего. Здесь невозможно сказать…
Ирина Некрасова:
От всего, да, потому что это невозможно разделить никаким образом.
Алексей Куртов:
Конечно. Здесь все в купе. И, конечно, и внешний мир на нас влияет, он влияет на нас и через экономику, и через политическое восприятие. И экономика наша внутри, в общем, не такая однозначная, как могло бы, как бы хотелось, вернее. И политическая система у нас, в общем, подвижная пока. Несмотря на то, что у нас «статуированные» партии, но подвижность политического поля, особенно, это видно на выборах. Мы видим в разных регионах победы первых лиц в регионах, в общем, не всегда это «Единая Россия», есть у нас и представители других партий теперь. Видимо, это будет продолжаться, это нормально совершенно. Ну, невозможно побеждать всем всегда одинаково. Поэтому на это очень много влияет, много просто. И здесь, конечно, я не завидую прогнозистам, которые пытаются предвидеть будущее или его описать, это очень сложный процесс.
Ирина Некрасова:
А вот, смотрите, последние выборы (я имею в виду выборы губернаторские прошлого года), они показали, что существует некий такой протест: либо он против всех, либо против кандидата от партии власти. Как Вы считаете, это что такое? Это вот созревший такой человек, гражданин, который уже осознанно делает свой выбор, или все-таки какие-то другие мотивации преследуют люди, когда идут на эти выборы и, скажем так, голосуют, ну, совершенно неожиданно для Кремля?
Алексей Куртов:
Опять же, здесь есть несколько пластов, но самый главный, на мой взгляд, это вот какой. У нас, к сожалению, руководство регионов разучилась разговаривать с людьми. С людьми надо уметь разговаривать – не просто им раз в год отчитываться или показывать свои планы. Люди нормальные, они хотят услышать, они задают свои вопросы. В тех регионах, где эта работа не поставлена, где руководство не понимает, что взаимодействие с людьми – это основы их жизнедеятельности (собственно, они для этого и работают, у них других задач, по идее, не должно быть; даже не перед президентом, не перед правительством – у них ответственность перед людьми, которые их избрали), там, где про это забывают, когда начинаются выборы, там вот эти все вещи и всплывают. И поэтому, конечно, эти вот 4 региона такие сложные, в которых осенью мы наблюдали выборы, конечно, они это показали.
Ирина Некрасова:
Ну, я бы хотела сказать, что, допустим, все партии, все граждане Российской Федерации, в принципе, все хотят одного и того же – все хотят, чтобы люди жили лучше, богаче, скажем так, чтобы было как-то легче жить. Но, тем не менее, вот народ стал несколько как бы против голосовать партии власти. Это что такое – такой популизм политический, который использует как бы псевдооппозиция? Все равно мы понимаем реально, что рычаги власти и денежные потоки, они находятся не в руках каких-то вот партийных лидеров, они находятся в совершенно других руках, и, чтобы выполнить свои обещания, нужно этими инструментами владеть. Но, тем не менее, вот люди как-то пытаются голосовать против.
Алексей Куртов:
Ну, вообще, эта тенденция не только у нас в России сейчас, это вот та самая новая политическая реальность, которую пытаются многие политологи и политконсультанты описать. Если мы посмотрим, это происходит и в Америке, когда выбрали человека не системного, а человека, который пошел против всего истеблишмента и говорил: «Я хоть и богатый, но я не с ними». Он, фактически, беспартийным стал президентом страны, хотя формально представлял партию. То же самое Макрон, то же самое в Австрии, то же самое в Италии, то есть идет большой запрос на эту новую политическую реальность, в которой популизм становится очень важной частью политической. Здесь для партии власти всегда большое испытание, потому что партия власти не может быть популистом по определению. Ведь популизм (в хорошем смысле слова) – это, вообще говоря, вещь, которая связана с краткосрочными предложениями для людей и предложениями такими, которые, скорее всего, очень сложно или невозможно выполнить, поэтому, в общем, они и становятся заметными. И поэтому каждая партия власть в каждой стране (и у нас, в том числе), она, конечно, ограничена очень сильно вот в этой вот политической реальности. Поэтому это нормальный процесс, когда люди устают от одной формы правления, от одной формы контакта с властью, и они повышают запрос свой (у них появилось больше информации, они больше читают, больше понимают, больше анализируют). То есть это совершенно нормальный процесс, он не должен как бы напрягать, особенно, действующую элиту – это нормально, что вы иногда и проигрываете.
Ирина Некрасова:
Нужно понимать, что политконсультант, политтехнолог и политолог – это, вообще, разные профессии (все три).
Алексей Куртов:
Да, безусловно!
Ирина Некрасова:
Ну, что-то имеют общее – как бы люди, которые связаны с политикой. И в последнее время к власти приходят люди (я имею в виду мировое сообщество), лидеры, которые вообще не предлагают никаких программ по развитию. Ну, то есть не предлагают ничего, но, тем не менее, им удается выйти на первые места. Это что такое происходит вообще? У них тоже же есть политконсультанты. Это что, такая тенденция мировая, или это?.. Ну, я не думаю, что это все так вот на самотек пущено…
Алексей Куртов:
Вы знаете, Ирина, мне кажется, что здесь не очень можно уверенно утверждать, что у них нет программы. У них, конечно, есть программы, они просто основаны на другом.
Ирина Некрасова:
Или просто меняются формы, скажем так.
Алексей Куртов:
И формы меняются подачи, конечно, и здесь появляется еще запрос на личность лидера. Ну, например, тот же Макрон, который победил, фактически, без партии вообще, то есть он за год до того, как начался процесс выборов, он создал движение, которое потом было переделано в партию перед самыми выборами, то есть, фактически, партийной поддержки у нее не было, но он был сам собой настолько хорош, неожидан и интересен. И предложения у него были: у него все-таки там и ревизия взаимоотношений бизнеса и наемных работников, взаимоотношений государства и пенсионной системы, и людей в этой системе. То есть у него, на самом деле, были очень важные вещи, которые он просто собрал по крупицам (самое интересное) и предложил. Он не стал углубляться просто во все экономические тонкости, а предложил людям то, что они хотят услышать.
Ирина Некрасова:
Тогда почему на улицы вышли «Желтые жилеты»?
Алексей Куртов:
Это позже произошло.
Ирина Некрасова:
Но, тем не менее… Ну, у него программы не было (какие-то крупицы он собрал), и вышли «Желтые жилеты». Я почему хочу разобрать эту ситуацию? Потому что, в принципе, это же такой вот пример какой-то конструкции, о которой могут задуматься другие политики. То есть все-таки люди какие-то обещания должны получить на выборах и потом как бы железно требовать от лидера исполнения этих желаний.
Алексей Куртов:
Ну, вот здесь, смотрите, мы живем не только в новой политической реальности, но и в новой информационной реальности. Вспомните, мы посылали письма в конвертах, письмо шло неделю. Если это было письмо АВИА (о чем уже многие забыли, что были 2 вида писем – за 5 копеек и за 7 копеек конверт продавался), АВИА шло 3 дня. Чтобы позвонить в другой город, мы за неделю посылали телеграмму, и вашего абонента вызывали на переговорный пункт. Вот так вот неспешно все и происходило. Что-то обещалось, и, в общем, обещания ждали годами – «обещанного 3 года ждут». Сейчас жизнь принципиально изменилась. Если ты сказал и завтра этого не сделал или не предъявил доказательств, что ты это уже делаешь, ты уже становишься под критику. То есть люди научились быстро получать информацию, быстро оценивать ее, и поэтому вот это нетерпение в политике, связанное с теми же «Желтыми жилетами», оно как раз из-за этого: Макрон пообещал, а где? И люди, в общем, несильно пытаются разобраться в экономике или в политике серьезных процессов, они хотят обещаний исполнения.
Ирина Некрасова:
Ну, вот давайте вернемся в нашу страну. У нас 4 парламентские партии и, по-моему, 2 представителя от партии «Родина» еще?
Алексей Куртов:
Один.
Ирина Некрасова:
Даже один. Вот они все, значит, заняли свои кресла в Государственной думе, и перед выборами они так же, как все политики, они там что-то обещали. Ну, как бы вот прошлые годы показывают, что «Единая Россия», она все-таки какие-то там обещания выполнила (в силу того, что у нее есть административный ресурс большой), но другие партии, они же, практически, не выполняют свои обещания, но, тем не менее, из цикла в цикл они так же благополучно занимают свои места в Государственной думе.
Алексей Куртов:
Вот, Ирина, самое главное, тут мы опять возвращаемся к началу нашего разговора: а что они обещают отдельно отличного друг от друга? Вот я думаю, что мы даже с Вами, интересующиеся политикой, люди, вряд ли вспомним, что конкретно обещали разные партии перед выборами. Их избирательные программы, действительно, были направлены на то, что за все хорошее против всего плохого. Это же показывает и их совокупное голосование в Государственной думе. Конечно, когда идет, например, разговор о пенсионной реформе, коммунисты говорят: «Нет, мы будем против, мы выставляем свои требования», – а потом голосуют все равно месте все.
Ирина Некрасова:
Да.
Алексей Куртов:
И это значит, что, что бы там ни происходило, там есть, в общем, общие интересы у этих партий «сделать все хорошее и не делать ничего плохого», и это ничем не отличается друг от друга.
Ирина Некрасова:
А почему избиратель из цикла в цикл отдает свои голоса за эти же партии?
Алексей Куртов:
Потому что другого предложения нет, потому что избиратели неактивны в создании чего-то нового. Тут я позволю себе, конечно, «наехать», условно говоря, на избирателей, но нет поддержки у демократических партий. Вот «Яблоко» не переходит через несколько процентов своего барьера. По каким причинам, я не знаю, но эта партия принципиально отличающаяся? Да. Или новые демократические партии, которые сейчас появляются одна за другой, или либеральные партии – ну, не такая, как у Жириновского (только по названию), а либеральные – там, где ценности либеральные и прочее. Почему-то нет у них поддержки. Люди не идут в политику, им гораздо привычнее жить в консервативном состоянии в своем политическом. Кто-то есть, вот я пойду и проголосую, а так, чтобы между выборами поработать головой и своими ногами с тем, чтобы поддержать какие-то движения, поинтересоваться – этого у нас в культуре просто нет. Вот этой культуры как раз политической жизни (и, опять же, мы возвращаемся к ответственности за свое будущее), она пока еще не сформировалась, поэтому мы будем голосовать за тех, кто есть.
Ирина Некрасова:
А вот как воспитать избирателя? Как его, может быть, не заставить, а, может быть, и заставить все-таки прийти к избирательным урнам и проголосовать, так сказать, выразить свою точку зрения? Ну, например, большинство как бы избирателей – это, в основном, люди, скажем так, пожилого возраста. Они вот привыкли ходить на выборы, они все время голосуют. И получается, что жители более старшего поколения выбирают тем, кто молод, весел и бодр, будущее, и это абсолютно неправильно. Потому что вот выбрали старшее поколение (что-то выбрали), а те люди, которые говорят: «А вот я этого не хочу!» – спрашиваешь: «А ты ходил на выборы?» – «Нет, но я этого не хочу…» Как воспитать избирателя? Вот как политический консультант, что бы Вы могли об этом сказать?
Алексей Куртов:
Очень сложный вопрос. Избирателя трудно воспитывать, ему можно предлагать что-то интересное, чем бы он мог заинтересоваться. У меня есть надежда, что мы прошли 30-летний путь, и у нас осталось еще 3 года в запасе – тридцать лет и три года ведь надо, 33 года меняют (по всем этим старым текстам мы знаем про эту цифру). Мне кажется, что за эти 3 года, на самом деле, много что изменится, потому что начались новые подходы. Если вспомнить того же Навального, который формирует по разным стратам населения свои ячейки активности.
Ирина Некрасова:
Он работает.
Алексей Куртов:
Он работает, да.
Ирина Некрасова:
Как бы мы к нему ни относились, он занимается политической работой.
Алексей Куртов:
Конечно. Он у нас один из немногих реальных политических деятелей. Надо сказать, что что-то новое, конечно, опять и у «Яблока», потому что последние полгода они очень активизировались и, видимо, понимая, что через 2 года, когда будут выборы, конечно, им нужно уже подойти (не за месяц до, а сейчас уже). Только активная работа! Знаете, вот, опять же, здесь взаимодействие партии и людей. Если партия ничего не предлагает, люди не услышат. Если люди не хотят слышать, то они не услышат и партию.
Ирина Некрасова:
Ну, например, мне кажется, что вот партия вышла в лидеры, заняла свою площадку – она не только должна на ней закрепиться, но она просто должна начать сразу же активную работу на следующий избирательный цикл.
Алексей Куртов:
Да, мы так и говорим, что выборы начинаются на следующий день после дня голосования, но не все это понимают. Некоторые понимают политическую деятельность, когда занимают какую-то должность, как «статуирование» своей позиции – не взаимодействие с избирателями, чтобы снова избраться, а как уничтожение всех вокруг, чтобы никого не было, чтобы знали только его. Это тоже, конечно, один из способов вести политическую деятельность, но он, к сожалению, не работает на протяжении длительных периодов. Сейчас у нас как раз то самое время, когда мы видим, что германия такая («Единая Россия»), она заметна, она во многих городах. Она сейчас начинает останавливаться и получает сопротивление, и вот это сопротивление нужно преодолевать, причем грамотно. Они, на самом деле, к чести их сказать, сейчас делают много вещей, которых не делали раньше. Они сейчас подходят совсем по-новому к обучению своих кадров, они организовали высшую партийную школу, они меняют аппарат, они меняют руководителей на местах.
Ирина Некрасова:
У них ротация все время происходит, что очень полезно (оздоравливает).
Алексей Куртов:
То есть в последнее время это мы видим. Но, видимо, знаете, как обычно, «на то и щука в реке, чтобы карась не дремал». Наверное, это не потому, что им этого так хочется, а потому, что они видят, что, действительно, запрос на политику весь у молодежи, есть запрос на социальные лифты. Пока они сейчас это еще могут предоставить, но, вполне возможно, что в скором времени вырастет то поколение, которое будет не на них смотреть уже, а смотреть больше на Навального, Явлинского, каких-то либералов системных. Поэтому потихоньку-то идет процесс, он идет, его просто нельзя взять и за уши вытащить. Людей не заставишь заниматься политикой, если им нужно думать о том, что есть.
Ирина Некрасова:
Вот Вы сказали, что «тридцать лет и три года». Я так посчитала, но 15-летние через 3 года придут на избирательные участки. Им, конечно, уже (ну, извините) старые лидеры будут совсем несимпатичны, потому что те тоже постареют на 3 года (ну, невозможно физиологию, скажем так, обмануть). В связи с этим будет ли какая-то трансформация партии? Если они не поменяются сами внутренне и, вообще, не поменяется вот эта вот политическая площадка, то будет такое же и отношение у избирателей, что еще 3 года прошло, все те же. Вот они ничего не смогли сделать в прошлом (в 30 лет), но они опять, вот через 3 года опять те же лица: Геннадий Андреевич, Жириновский, Миронов и остальные. Ну, кроме «Единой России», потому что они все-таки занимаются ротации кадров, и у них молодой лидер – это Дмитрий Анатольевич.
Алексей Куртов:
Мне кажется, здесь очень важная вещь вот чем. К сожалению, не все исследователи и, может быть, люди, принимающие решение, понимают такую вещь как молодежь и ее взаимодействие с информационным пространством. Потому что, когда стандартные социологические опросы проводят, спрашивают у взрослых людей и у молодежи: «Откуда вы получайте новости?» У пожилых людей – это 65% телевизор, а у молодежи около 50-ти. И исследователи спокойно говорят: «Ну, молодежь точно так же и получает». Но здесь есть тонкости. Дело в том, что слово «новости» для молодежи, действительно, связаны с телевизором, но если у молодежи спросить: «Откуда вы узнаете то, что происходит вокруг вас?» – они никогда телевизор не назовут. Никогда! Для них получение новой информации – это социальные сети, это друзья и прочее. И вот те политические силы, которые это понимают, они должны уходить туда, включать молодежь. Либо через 3 года, а Вы правильно сказали, через 3 года 15-летние, для которых сейчас расцвет социальных сетей…
Ирина Некрасова:
Придет сейчас «цифровое» поколение 18-летних…
Алексей Куртов:
…и они будут совершенно непредсказуемы.
Ирина Некрасова:
Вы знаете, но никому не хочется видеть в лидерах дедушку (дедушку Ленина).
Алексей Куртов:
Да иногда тот же дедушка воспринимается, ведь это же тоже относится к политическим традициям либо к сформировавшемуся положению вещей.
Ирина Некрасова:
Но это совершенно другое поколение людей! Вот даже я разговариваю со своей дочерью (ей 26) – это вообще другое поколение людей, вот абсолютно другое! И, конечно, даже в политике им хочется видеть людей молодых, бодрых, подтянутых, на которых (ну, реально) и смотреть приятно, и как бы они вызывают больше доверия.
Алексей Куртов:
Вот как раз эта неожиданность и будет, скорее всего, проявляться в ближайшее время, потому что «жилеты» во Франции – это молодежь. Даже тот же Тахрир, на который выходили в Египте – это тоже молодежь, потому что там вся эта огромная масса людей была поднята через мессенджеры, это молодые в основном люди. И эта реальность, она вот здесь уже, и вполне возможно, что они придут и скажут: «Хватит нам Зюганова, хватит нам уже вот этих дедушек, дайте нам молодого!» Но проблема в том, что, если они не займутся сейчас созданием своего, то придется голосовать за дедушек. Вот еще раз, здесь взаимный процесс идет: если молодежь не включится, то им не за кого будет голосовать.
Ирина Некрасова:
Вы знаете, а если они, вообще, просто не пойдут к избирательным участкам?
Алексей Куртов:
Скорее всего, так и будет. Если они не найдут того, за кого им интересно, значит, не пойдут.
Ирина Некрасова:
А как Вы считаете, почему не происходит каких-то преобразований в партии? Я вот сегодня, по-моему, в «Коммерсанте» прочитала, что Зюганов все-таки как бы планирует себя сменить кем-то на посту – это, знаете, такая первая информационная ласточка. Но мы понимаем прекрасно, что Жириновский – это вот ЛДПР – это партия вообще одного человека, и если что-то вот пойдет не так, то кто ее возглавит? Миронов, он, вообще, давно вышел, он прямо вывалился из какого-то информационного поля, мы вообще его давно не видели, не слышали. Что происходит с этой партией «Справедливая Россия»? Иногда они ходят в федеральный эфир, но это не лидер, скажем так, партии.
Алексей Куртов:
Да, не лидер. Но, видите, здесь, конечно, то, о чем Вы меня спрашиваете, это, конечно, не моя область знаний, вообще говоря, а это область политологов. Они рассуждают на тему «почему?», я практически могу сказать. Если бы меня спросили, что нужно сделать Жириновскому, чтобы стать снова лидером?..
Ирина Некрасова:
Вы же политический консультант…
Алексей Куртов:
Я консультант, но не политолог. Вот тогда бы я, конечно, сидел и придумал, или составлял бы программу, что обязан сделать новый лидер? Ну, а первым пунктом было бы «уступить место молодому», вот тогда бы он выиграл.
Ирина Некрасова:
Конечно.
Алексей Куртов:
Что у них на самом деле происходит, не знаю, но запрос на новое партийное поле, он есть.
Ирина Некрасова:
На новое даже партийное какое-то строительство, да?
Алексей Куртов:
Судя по всему, этот процесс идет сейчас. Такое ощущение, что как раз вот те партии, кроме первых трех (кроме коммунистов, ЛДПР и «Единой России»), они как-то сейчас ведут какие-то совместные действия по тому, чтобы сформировать еще одну, может быть, большую партию, может быть, разбиться и занять те электоральные ниши, которые явно сейчас свободны, которые первые три партии не используют. Я думаю, что это вот сейчас происходит, мы просто еще не все знаем, но начали проявляться, уже некоторые звоночки есть, разговоры об этом идут.
Ирина Некрасова:
Посмотрите, если Геннадий Андреевич уступит место своему внуку, то народ подумает, что партии уже передаются по наследству, ну, собственно говоря, в том же режиме, как сейчас происходит с олигархами, где деньги передаются по наследству, что совершенно правильно в бизнесе, в больших деньгах. Но то, что касается партийного строительства, вообще, правильный ли это будет шаг? Все-таки Вы политический консультант, как Вы считаете, правильно ли это будет, или это все-таки как-то его рейтинг опустит?
Алексей Куртов:
Знаете, здесь все зависит от того, какого типа партия, о которой мы говорим.
Ирина Некрасова:
Коммунистическая.
Алексей Куртов:
Какого типа. Она у нас ведь не массовая. Если в советское время коммунистическая партия была массовой партией и в нее входили по месту жительства или по месту работы сначала, потом было совокупно и то, и другое…
Ирина Некрасова:
Я помню, да.
Алексей Куртов:
…то сейчас у нас партии-то, вообще говоря (те, которые сейчас работают) – это партии бюрократов. Ну, в партии ЛДПР есть, конечно, члены ЛДПР, но, в основном, они интересны только сами для себя и включают население тогда, когда начинаются выборы. То же самое и «Справедливая Россия» – это партия, в основном, людей, которые работают в представительствах партии в регионах. Ну, я не знаю, что могло бы вывести на улицы в каком-нибудь региональном городе просто сторонников партии – просто, чтобы они вышли на улицу и что-то сделали.
Ирина Некрасова:
Ну, вот сейчас в СМИ приводят такой пример, что в городе (по-моему) Усть-Илимске, там домохозяйка победила на выборах, но потом в каких-то СМИ написали, что она была помощницей Лугового.
Алексей Куртов:
Конечно, он не очень простая домохозяина.
Ирина Некрасова:
Она не так уж и проста. Как Вы считаете, вот такая тенденция (закавычу) «подставных лиц», она будет дальше продолжаться, используя электорат и все такое?
Алексей Куртов:
Ну, это часть незапрещенных политических игр.
Ирина Некрасова:
Незапрещенных просто, да.
Алексей Куртов:
Поэтому мы, например, в той же Украине только что видели, как появился Ю. В. Тимошенко, который, ну, явно отобрал 2 или 3 процента, которых не хватило Юлии Владимировне, чтобы догнать Порошенко.
Ирина Некрасова:
И это политтехнология такая?
Алексей Куртов:
Ну, это незапрещенная вещь. Понимаете?
Ирина Некрасова:
Да, это незапрещенная…
Алексей Куртов:
Вот есть вещи, которые, формально если их проводить можно, значит, ими пользоваться можно, здесь нет никакого криминала.
Ирина Некрасова:
Ну, это инструмент…
Алексей Куртов:
Инструментальная работа. И здесь тоже, конечно, и у нас будут то, что Вы называете «подставные», это не поставные, это дублеры…
Ирина Некрасова:
Я закавычила…
Алексей Куртов:
Хорошо, учитываем, что Вы закавычили. Ну, то есть всегда, если, например, в партии идет какой-то кандидат на выборах мэра, то, конечно, идеально, чтобы с ним был из этой партии еще один дублер, который не будет такой же яркий, но вдруг что-то случится с их первым лицом – ну, мало ли, у нас законодательство сложное, могут снять из-за несоблюдения каких-то…
Ирина Некрасова:
Из-за запятой.
Алексей Куртов:
Может быть все, что угодно, поэтому всегда нужен дублер. Поэтому, конечно, вот они остаются на каждых выборах, особенно, региональных есть на одну должность не 2-3 человека, а 7, 8, 15… Дублеры, они исполняют свою техническую, мы их называем «технические кандидаты», без которых не обойтись. Вот иногда они побеждают. Когда неразумное руководство в городе снимает кандидатов, которые имели хоть какой-то вес, то победил дублер просто потому, что у людей появилась обида и непонимание, что происходит, с людьми не разговаривали.
Ирина Некрасова:
А как Вы считаете, все-таки вот эта партийная работа, опустится ли она на муниципальный уровень, потому что у нас муниципалитеты практически, скажем так, бездейственны? Вот мы выбираем муниципальных депутатов, допустим, приходим к ним с какими-то просьбами, а человек руками разводит и говорит: «А я, вообще, просто муниципальный депутат». И спрашивается, а зачем тогда еще такая армия депутатов, зачем эти муниципалитеты, бюджетные деньги, которые на это дело тратятся? Может быть, просто тогда изменить вообще всю эту политическую систему, и должен стоять (сидеть) человек, к которому можно прийти и получить какую-то одну конкретную помощь?
Алексей Куртов:
Какой конкретный человек?
Ирина Некрасова:
Где дорожки проложить, все-таки лучше знает муниципальный депутат, но он не всегда, скажем так, имеет компетенции для того, чтобы эти дорожки как-то зафиксировать и проложить (ну, чтобы проложили).
Алексей Куртов:
Вот как раз вращаемся опять к тому же, что, если люди сами не захотят, то, в общем, лошадь можно подвести к водопою, но заставить ее пить невозможно. Ну, муниципальные депутаты на московском уровне, они, в общем, показали свою боевитость. Я не могу сейчас делать выводы по их эффективности и прочему, но боевитость, активное сопротивление тем или иным решениям, взаимодействие жесткое с муниципальными структурами, а оно видно, то есть они нашли свою нишу, для чего они шли. Там, где муниципальные депутаты избираются просто для того, чтобы заполнить места, там ничего не будет происходить. Поэтому, я так понимаю, что сейчас вот в Петербурге будет очень жесткая война – прямо серьезная борьба за муниципальные голоса, потому что там понятно, что всех полномочий у муниципальных депутатов не отберешь, у нас все-таки есть Конституция и прописаны обязанности исполнительной и представительной власти.
Ирина Некрасова:
Ну, да, у них какие-то полномочия есть…
Алексей Куртов:
Поэтому там, где они могут, они будут пользоваться. И сейчас мы вот уже который раз вспоминаем Навального, он ведь как раз этим сейчас и занимается. Он говорит: «Идите в муниципалитеты». У него есть программа. Если его политические соперники этого не понимают, он им докажет, что, в общем, и его программа имеет место быть. Поэтому муниципальный депутат должен просто понимать: он не должен быть просто хорошим человеком, все-таки у него должно быть желание что-то сделать (первым делом, изучать все свои возможности и потом ими пользоваться).
Ирина Некрасова:
Вот мы живем накануне московских выборов в городскую думу, и тоже появляется в СМИ какая-то информация. И иногда думаешь, а зачем, допустим, директору сетевого кафе идти в государственную власть? В принципе, конечно, человек имеет какие-то компетенции, но все-таки политик уровня города, он должен как бы более, скажем так, больше понимать, что происходит с городом? Город – это очень сложное хозяйство, это огромные деньги, которыми надо распорядиться, и городская дума тоже этим занимается.
Алексей Куртов:
И кто должен быть тогда?
Ирина Некрасова:
Ну, мне кажется, что все-таки больше надо принимать людей, допустим, которые прошли определенную ступень в городском хозяйстве – какие-то люди, которые уже поработали в управах, то есть люди, которые «от земли», которые уже работали, которые знаю это хозяйство.
Алексей Куртов:
Ирина, понимаете, вот если муниципальными депутатами будут люди – бывшие хозяйственники…
Ирина Некрасова:
Нет-нет, не про муниципальных…
Алексей Куртов:
А про кого?
Ирина Некрасова:
Муниципалитет – это отдельный кусочек города. Городские депутаты.
Алексей Куртов:
А какая разница? Городской депутат – это такой же…
Ирина Некрасова:
Ну, все-таки они больше…
Алексей Куртов:
Видите, здесь дело даже не в том, кто приходит, пусть он даже артист будет – ради бога! Вопрос в том, получают ли они то знание, которое надо, чтобы исполнять депутатскую работу, и те потенции, с которыми они собирались на эту должность. То есть, если они шли для личной защиты, для продвижения своих бизнес-интересов становятся депутатами, для защиты от, например, силовых органов (это тоже какая-то, может быть, у них иллюзия в этом есть), то они будут исполнять там такую роль, собственно. А если человек пришел (хоть домохозяйка, хоть директор завода), если он пришел делать что-то конкретное, у него есть в программе муниципальной: «Я хочу на территории городского округа такого-то сделать вот такие-то зоны и прочее», – ну, кто же ему будет мешать заниматься. Здесь квалификация не должна быть предварительной. Депутаты – это все-таки представители народа…
Ирина Некрасова:
Вы знаете, вот я все-таки…
Алексей Куртов:
Сомневаетесь?
Ирина Некрасова:
…сомневаюсь, что это представители народа, и сомневаюсь обоснованно, но это уже мое личное мнение, я не хочу, так сказать, его обосновывать. Но, дело в том, что есть люди просто, ну, даже люди, которые несут бред иногда, и этот бред становится известен всему миру. И ты понимаешь, что человек либо не понимает, чем он занимается (я даже не имею в виду сейчас московских депутатов), мы очень много услышали в последнее время высказываний членов законодательных собраний всяких разных, заместителей и прочее. Вот Вы как политический консультант, Вы можете сказать, должен ли человек, который собирается в политику, все-таки пройти, ну, какой-то ликбез, скажем так, политический, чтобы он точно знал, зачем он идет в эту власть; точно знал, что он там будет; и точно бы знал, вообще, что говорить; или просто, чтобы он просто молчал, хотя бы на первых каких-то порах?
Алексей Куртов:
Мне кажется, что гораздо важнее, чтобы при выборе депутатов люди шли на встречи с депутатами. Вот посмотрите, как происходят встречи? Сейчас у нас начнется избирательная компания городских представителей. Кто будет приходить на встречи? Те, кого будут приглашать. И вопросы буду задавать примеры те, которые уже записаны, или придуманы, или очевидны. Но надо идти и смотреть на каждого из кандидатов, в состоянии ли он представлять ваши интересы; понимает ли он то, о чем говорит; готов ли он технологически, то есть обладает ли знаниями, умениями, психологическими какими-то соответствиями? Ведь этого не делают люди, они не интересуются, и получают такого депутата, который, собственно, может быть, потом не соответствует их ожиданиям. Выбирайте, задавайте вопросы, идите!
Ирина Некрасова:
Хорошо, Вы все-таки человек компетентный. Скажите, пожалуйста, все-таки, может быть, Вы какую-то школу откроете для лидеров?
Алексей Куртов:
Есть такая школа – Московская школа депутатов, и депутатов обучают, и в партиях делают обучение.
Ирина Некрасова:
Но это уже таких – уже как бы выбранных. Но есть люди, допустим, которые вот хотят. Может быть, многие вообще бы не пошли заниматься этим делом? Ну, знаете, как? Человек пришел, послушал несколько лекций, подумал, оценил свои возможности и, скажем так, передумал.
Алексей Куртов:
Мы в нашей ассоциации регулярно проводим обучение всяких разных уровней. И те партии, которые готовят – депутаты, ведь они тоже берутся чаще всего из партий, то есть кто-то понимает, что этот человек интересен, надо продвигать. Мы преподаем, мы стараемся не жадничать в пользу одной какой-то политической силы, потому что для нас важно развитие политического пространства.
Ирина Некрасова:
Для нас, вообще, важно развитие страны, мы, в принципе, все делаем одно и то же дело.
Алексей Куртов:
И поэтому мы стараемся там, где нас просят подключиться, обучить, рассказать все, что знаем, все, что умеем, и мы, конечно, делаем. Но как вот мне на улице? Я же не могу в Москве в середине города стоять, ловить человека и спрашивать: «Хочешь, я тебя научу стать великим депутатам?» Понимаете, это ведь… Тут опять спрос и предложение, они должны быть взаимообязательными, то есть, как политик должен быть заинтересован в людях, так и люди должны проявлять заинтересованность.
Ирина Некрасова:
Просто иногда, бывает, люди, которые идут в политику, считают, что политический консультант – это что-то не очень нужное: «Я сам могу». Вот, как Вы считаете, все-таки человек, который собирается пойти в политику (вот нас сейчас слушают 5471 человек, вот наверняка, не знаю, ну, 10 человек, может быть, хотят заниматься политикой, потому что тема нашего разговора, она этой области касается), вот что бы Вы, какой бы совет дали? Все-таки обратиться к политконсультанту, как бы протестировать себя, понять, вообще, с чего начинается это и чем закончится, и какой может быть результат?
Алексей Куртов:
Я бы начинал, вообще говоря, рекомендовал бы начинать с другого – со своих претензий, чего вы хотите в этой жизни, потому что в политику идти – это красивое название, но очень много ответственности, много работы. Готовы ли вы в свободное от работы время бегать по дворам?..
Ирина Некрасова:
Вот, мне кажется, человек должен именно это понимать…
Алексей Куртов:
Первое, о чем должен подумать человек, зачем ему лично это нужно? Если он, опять же, ищет защиты или возможность попасть в какие-то кабинеты – это одни желания; если он хочет что-то изменить – это другие желания. Как только он понимает, чего он хочет, а человек в состоянии (взрослый человек) сформулировать, чего ему не хватает для того, чтобы он мог это реализовать. И если вы хотите изменять парковую зону на территории своего округа городского, то тогда вам нужно понимать и природоохранное законодательство, и как меняется закон, и на каком уровне, и у человека появляется запрос. И тогда он естественным образом совершенно обратится к политконсультанту с тем, чтобы ему помогли сформулировать, потому что у нас есть и политическая юриспруденция, и способы изложения, и обучение говорить, и так далее.
Ирина Некрасова:
И даже, наверное, как одеваться?
Алексей Куртов:
Ну, это да, имидж как одна из частей, но сейчас это не очень актуально, потому что, в общем, люди достаточно…
Ирина Некрасова:
Ну, хорошо, как понравиться избирателю?
Алексей Куртов:
Как войти с ними в контакт, скорее. Тут «понравиться» – слово такое. Нравиться – мы же не пятаки и не пятаки выпускаем. Важно найти контакт и стать понятным, близким и так далее. И вот этот вот компромисс у человека должен быть. Он должен понимать, что он хочет, тогда он сможет сформулировать запрос нам, и мы готовы поделиться всем, чем угодно. Многие считают, что они могут это сделать сами. Да ради бога! Есть очень много талантливых людей, которые читают книжки…
Ирина Некрасова:
Но человек не может увидеть себя со стороны.
Алексей Куртов:
Это само собой.
Ирина Некрасова:
Скажите, а когда к Вам приходит человек с таким запросом, Вы задаете ему вопрос, способен ли он воспринимать критику?
Алексей Куртов:
Конечно. Вообще говоря, когда мы начинаем работать с кем-то, сначала это очень долгий разговор по поводу того, чего ты хочешь? Второе, а чего ты можешь (какой у тебя багаж есть знаний, умений)? Потом мы с ним вместе обсуждаем его физиологические способности (готов ли он с утра до ночи работать, переключаться с одного вида работы на другой)? Третье – его творческие способности (в состоянии ли он продуцировать что-то новое)? И от этого будет зависеть политическая траектория его развития. Вот это только начало разговора с ним, без которого мы никогда не обходимся, потому что часто с такими людьми приходится расставаться, причем обычно по-хорошему – они просто понимают, что идут не в ту область. И вот, может быть, на этом самом первом отрезке, когда нужно принимать решение, пойду или не пойду, как раз разговор с нами будет самым полезным.
Ирина Некрасова:
Вот на этой ноте мы заканчиваем наш разговор. Спасибо Вам за то, что Вы нашли время, выкроили, приехали, рассказали! И мы попрощаемся только со зрителями и все!
Алексей Куртов:
Хорошо! Спасибо большое! До свидания!
Ирина Некрасова:
До свидания!