Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics 123-й выпуск программы «Геополитическая кухня» и я, её автор и ведущий, Игорь Шатров. В этой студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешнеполитических интересах, которые с течением времени могут меняться, но всегда остаются главным основанием для принятия решений на международной арене. Программа проходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова, и поэтому сначала немного информации о том, что произошло в Фонде на уходящей неделе. На уходящей неделе в Фонде Горчакова состоялся семинар будущего общеевропейской безопасности «Глобальное измерение». Его участниками стали 15 победителей совместного конкурса эссе, организованного Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова и ПИР-Центром. 18 марта при поддержке Фонда Горчакова состоялось открытие и пленарное заседание третьей совместной конференции МГИМО и Школы права и дипломатии имени Флетчера. Конференция продолжает традицию откровенного экспертного обсуждения проблем в страновых отношениях, а также способов их преодоления. Цель реализуемой с 2016г. программы сотрудничества МГИМО и Школы права и дипломатии имени Флетчера состоит в углублении взаимопонимания между отечественными и зарубежными специалистами, а также в ознакомлении студентов двух ведущих вузов с многообразием точек зрения на сохраняющиеся и углубляющиеся противоречия между правительствами России и США. Также в фонде совместно с советом по внешней оборонной политике прошло обсуждение в рамках проекта «Лаборатория исторической памяти» «Что было не с нами», проблемы взаимопонимания молодого поколения России и ЕС. А теперь к теме сегодняшней программы. Неожиданная добровольная отставка первого и пока единственного президента Казахстана Нурсултана Назарбаева и события, последовавшие за ней, обострили дискуссию о существовании разных моделей демократии. Вот у меня, кто следит за Mediametrics, знаете, есть ещё одна программа «В поисках национальной идеи». Там мы чаще говорим об идеологическом контексте любых проблем. А в программе «Геополитическая кухня» обсуждаем геополитический вектор. Я посчитал возможным в данном случае объединить две программы в одной и всё-таки, несмотря на то, что нас интересует Казахстан, в первую очередь, сейчас с геополитической точки зрения, как нам жить дальше с Казахстаном, что будет в Казахстане, и как это повлияет на международную политику и на политику российскую. Тем не менее, интересно вообще разобраться в модели казахстанской демократии. И вот об этом мы сегодня, о том, каков он, современный Казахстан, что произошло в Казахстане и чего ждать России, обсудим с заместителем директора института стран СНГ, Владимиром Жарихиным. Добрый день, Владимир Леонидович.
Владимир Жарихин:
Добрый день.
Игорь Шатров:
Владимир Леонидович, вы уже услышали эту вводку и поняли, что разговор будет такой, широкий. Скажите, в общих пока словах для того, чтобы обрисовать картину нынешнего Казахстана. Каким Нурсултан Назарбаев оставляет Казахстан после 30 лет руководства в плане экономическом, социальном, наверное, даже и идеологическом.
Владимир Жарихин:
Игорь, вы сказали, что мы с вами ещё будем обсуждать различные модели демократии, но мне кажется, всё-таки о Назарбаеве можно говорить в превосходных степенях. Действительно, используя такие его качества, как мудрый, решительный, дипломатичный, опытный. Характеристика «демократичный» к нему не подходит совсем. Конечно, демократии там практически, будем говорить прямо, нет. Что касается итогов, итоги противоречивы. Может быть, если кто-то попытается взять некий интеграл, учесть все плюсы и минусы, будет, наверное, прав, если скажет, что всё-таки плюсов больше. Позитива больше. Потому что Назарбаев за эти годы провёл корабль, сухопутный корабль, пустынный корабль Казахстана между различными рифами, проблемами достаточно решительно и достаточно, скажем так, на фоне других стран СНГ достаточно беспроблемно. В общем-то, страна сохранила то, что имела, тот потенциал, который в основном связан с наличием огромного количества полезных ископаемых в земле, в первую очередь, это нефть и газ. Но кроме них вся таблица Менделеева. И на этой основе построил достаточно устойчивое государство, в котором изначально была непростая демографическая ситуация, непростая ситуация с наличием различных наций, народностей, проживающих в стране. Тем не менее, ему удалось обойтись без серьёзных и крупных конфликтов. Хотя сказать, что проблем совсем не было, было бы, наверное, действительно, преувеличением. Факт остаётся фактом. Несмотря на отсутствие всех тех крайностей по отношению к не коренному населению, которыми характеризовались некоторые страны центральной Азии, а сейчас характеризуется Украина. Тем не менее, около 3 млн. русскоязычных граждан уехало в Россию. И почти миллион тоже русскоязычных граждан немецкой национальности уехало в Германию. Это характеризует то, что всё-таки достаточно значительное количество людей в новом независимом Казахстане стало жить не очень комфортно. Это факт. Всё-таки преференции по отношению к представителям коренной национальности в занятии руководящих постов на довольно широком спектре, они присутствуют. Всё-таки, несмотря на очень широкое распространение русского языка, всё больше в деловой и государственной работе используется казахский язык, который не очень многие знают.
Игорь Шатров:
Который ещё переводится на латиницу при этом.
Владимир Жарихин:
На латиницу, бог с ним, в конце концов, они же не русский язык переводят на латиницу. Но это, конечно, это определённый показатель. Но это создаёт, между прочим, определённые проблемы и для русскоязычных казахов, которых достаточно много.
Игорь Шатров:
Владимир Леонидович, смотрите, когда вы сказали о демографических или межнациональных проблемах, мне кажется, могу ошибаться, конечно, они были в первые годы после развала Советского Союза, и они были действительно всех республиках. И знаете, они были бы и в России, было бы куда русским уезжать, наверное, в 90-е годы, русским уезжать было некуда. А то, что русские из Казахстана уезжали в Россию, наверное, Россия, может быть, в чем-то им благодарна, по большому счёту, потому что они увеличили численность русских в России. Но теперь...
Владимир Жарихин:
Игорь, вы знаете, особенно я благодарен, потому что примерно треть сотрудников нашего института являются выходцами, как раз русскими выходцами из Казахстана.
Игорь Шатров:
Вот видите, и у вас такая ситуация. Смотрите, тем не менее, мы когда все 30 лет Назарбаева у власти оцениваем, уже забыли о том, что всё начиналось не очень радужно и приятно, и были эти проблемы. Интересно сейчас, с этой высоты, когда ты понимаешь, 30 лет прошло, всё-таки вы начали с превосходной степени, с оценки его, как лидера такого серьёзного международного уровня, по большому счёту, уже оставив вот эти огрехи первых лет, как такое послевкусие, которое может быть неоднозначным, но все блюдо не портить.
Владимир Жарихин:
4 млн. всё-таки выехавших из страны за это время, это не послевкусие.
Игорь Шатров:
Владимир Леонидович, но они же сейчас не выезжают, я так понимаю, уже давно. Или я ошибаюсь? Они сейчас ведь не уезжают.
Владимир Жарихин:
Скажем так, с меньшей интенсивностью, но всё равно поток остаётся.
Игорь Шатров:
При этом я слышу от российских бизнесменов, что так, как устроен бизнес в Казахстане, нам бы в России ещё поучиться. Что всё это проще, и что они Казахстан часто ставят в пример в плане свободы бизнеса. Это правда?
Владимир Жарихин:
Вы знаете, Игорь, давайте сразу, всё-таки, что называется, надо делить на 16. Среди тех позитивных моментов, которые я и в дальнейшем буду указывать наряду с негативными, является, безусловно, очень хорошая поставленная система пиара.
Игорь Шатров:
Интересно.
Владимир Жарихин:
Понимаете, вот эти все разговоры, зачастую, идут от, как бы это помягче сказать, от очень дружественных Казахстану представителей в России. Потому что если говорить реально, там построена, безусловно, достаточно эффективная, достаточно работающая, но система авторитарная не только в политике, но и в экономике. С конкуренцией там очень и очень непросто. Поэтому нам бы такую свободу, знаете... Покажите этого человека, который это говорит.
Игорь Шатров:
Хорошо, как-нибудь я бизнесмена приглашу на беседу, чтобы он также объяснил, что же он имел в виду. Владимир Леонидович, при этом, смотрите, что интересно тогда. Я наверное с вами больше согласен, чем с теми, кто мне пытался сейчас намекнуть, что стоило бы такую, очень лицеприятную беседу провести. Я конечно больше с вами согласен. Тем не менее, о Лукашенко, где тоже авторитарная система, мы постоянно с запада слышим такие отзывы, как о последнем диктаторе Европы, а Казахстан, вообще-то, евроазиатское государство и входит даже в ОБСЕ, значит тоже европейское, по большому счёту. Я никогда не слышал от западных наших партнёров слов о Назарбаеве аналогичных, что это диктатор и так далее. Почему никто так не беспокоится о демократии в Казахстане?
Владимир Жарихин:
Давайте говорить честно, потому что рукой махнули. У них там, на востоке свои порядки, с ними бесполезно спорить. Это уже менталитет и так далее. Я думаю, они считают так. Поэтому в отличие от Белоруссии они даже не надеются изменить модель власти в Казахстане. Я думаю, это связано с этим, а отнюдь не с тем, что в Казахстане расцвет демократии. Но я даже приведу такой пример, я всё-таки взаимодействую и с белорусскими средствами массовой информации, и с казахскими. Сейчас, когда была отставка Назарбаева, обращались ко мне также по Skype, выводили меня, был прямой эфир. Но мы с вами предварительно готовились только по техническим вопросам. Кстати, белорусы тоже, вопросы техники, как работает Skype, слышно, не слышно, видно, не видно. А там со мной сначала провели очень такую серьёзную и содержательную беседу. То есть что вы хотите сказать, нам бы не хотелось, чтобы было сказано вот это или вот это. Так что я как-то уже подзабыл такую форму общения со средствами массовой информации. Она там есть.
Игорь Шатров:
Вот смотрите, может быть, в том же Казахстане, и не только в Казахстане, действительно, в азиатских государствах существует какая-то своя особая такая евразийская модель демократии. Знаете, Владимир Леонидович, мы сейчас говорим о Казахстане, а я задумываюсь о неких таких параллелях с Россией. Вот точно так, как Назарбаев сейчас предложил исполняющего обязанности президента за год, фактически, до выборов, так Владимир Владимирович Путин предлагает исполняющих обязанности губернаторов за год или за полгода до выборов губернатора. Потом часто народ выбирает именно их. Я увидел прямые аналогии.
Владимир Жарихин:
Но у них говорят: мы же простираем свои крыла и свои головы, которые два крыла и две головы, и на запад, и на восток, это наша особенность. Поэтому действительно в нашей политической традиции совмещаются и западные, и восточные элементы, мы должны бы уже к этому привыкнуть. Но всё-таки до такой степени восточности, тьфу-тьфу-тьфу, постучу по дереву, у меня тут стол деревянный, всё-таки у нас не доходит. Если уж вы говорили о транзите власти, обратите внимание, да, Борис Николаевич предложил наследника, передал ему власть. Но ушёл, он действительно ушёл, и мы не очень верили, что он уйдёт. Но он ушёл действительно, практически совсем. Это же факт. А Нурсултан Абишевич отнюдь, он уходит, но остаётся. И остается очень серьезно.
Игорь Шатров:
Смотрите, может быть, это гарантия безопасности, не личной, а безопасности международной, в том плане, что в стране не произойдёт волнений. Мы видели, как не очень просто происходили неожиданные уходы, по другим причинам, от власти президентов соседних центральноазиатских республик.
Владимир Жарихин:
Подождите, Игорь, вы биографию читали, я думаю, Токаева.
Игорь Шатров:
Конечно, да.
Владимир Жарихин:
Что, это не человек, готовый к власти? В общем-то, в не самой большой стране в мире. Блестящая биография.
Игорь Шатров:
Ну да, дипломат.
Владимир Жарихин:
С прекрасным образованием, присутствие на всех дипломатических и государственных постах. При этом нигде, что называется, за не справившегося с работы не сняли. Почему с такой биографией, которая, будем говорить формально, вообще-то с точки зрения именно государственного управления, может быть, даже посерьёзней, чем у нашего Владимира Владимировича в 2000-м году.
Игорь Шатров:
Да, конечно.
Владимир Жарихин:
Почему какие-то прокладки делать, уходить, но при этом оставаться, назначать свою старшую дочь вторым человеком в государстве. Вам не кажется, что это с рациональной точки зрения именно государственного управления является мерами избыточными. С точки зрения сохранения рычагов власти.
Игорь Шатров:
Мне-то кажется, тем не менее, вы же не зря..
Владимир Жарихин:
Является как раз достаточно эффективным.
Игорь Шатров:
Мне кажется, но вы ведь не зря начали с лестных слов о нём, как о личности в том плане, что наверное, он что-то предусматривал, когда это делал, что-то имел в виду, зачем-то так поступил. Он, видимо, не желает в хаос страну свалить, а видимо, угроза такая существует, раз он поступил именно так, так сильно, так избыточно проложился на этот период. Я ошибаюсь, там нет никакой ситуации угрозы?
Владимир Жарихин:
Есть определённые угрозы, конечно. Мы вот с вами начали с политики, вы мне вопросы задавали по экономике. Что касается экономики, здесь опять, я думаю, кто-то когда-то вам говорил: ну вот, нам бы такую эффективность в экономике, но там все у них ребята все учились, американские университеты...
Игорь Шатров:
Рост ВВП. Все учились на западе и так далее.
Владимир Жарихин:
Но факт остаётся фактом. Да. безусловно, на тех ресурсах, которые являются природным богатством Казахстана, Назарбаеву удалось построить достаточно эффективную систему. Но она имеет такие родовые недостатки. Как только снижается цена и спрос на энергоресурсы, в Казахстане начинают возникать огромные проблемы. Всё-таки диверсификации экономики за эти годы достичь не удалось при всех посланных и вернувшихся назад учеников ведущих экономических университетов мира. То есть я посмотрел структуру экспорта, в структуре экспорта практически отсутствует даже не только продукция высоких технологий или, например, продукция IT индустрии. В Беларуси уже до 5 млрд., по-моему, у них дошёл экспорт программного обеспечения. Там даже отсутствует то, что удалось сделать другим нефтедобывающим странам, типа Индонезии, например. Это экспорт лёгкой промышленности. То есть это нефть, это газ, это то, что достаётся из земли.
Игорь Шатров:
Зерно ещё.
Владимир Жарихин:
Зерно, на самом деле, там очень мало. Там где-то 3-4% от общего экспорта всего. И это проблема, конечно, которая до сих пор не решена и которая создаёт напряжение постоянное, регулярное в стране. Это одно. Второе, всё-таки концентрация, огромная концентрация собственности в экономике в руках очень узкого круга лиц, которая принадлежит или к окружению, или напрямую к семье Назарбаева. Это создаёт тоже напряжённость, потенциальную напряжённость в стране.
Игорь Шатров:
Что же мы говорим тогда, зачем он так проложился. Вот и проложился.
Владимир Жарихин:
Я не говорю, зачем, я говорю, что с точки зрения именно того, о чем вы говорили, чтобы, не дай бог, не произошло то, не произошло се. А именно в связи с тем, чтобы сохранить рычаги экономического влияния.
Игорь Шатров:
По большому счёту, нам с вами или государству российскому, с одной стороны, это должно быть безразлично, если мы будем иметь в виду по соседству спокойную страну.
Владимир Жарихин:
Может быть, даже удобнее. Потому что с теми государствами, в которых есть действительно разделение властей, сильное влияние общественного мнения на принятие решений и так далее, иногда может быть даже сложнее. А здесь хозяин сказал, хозяин сделал.
Игорь Шатров:
Хорошо, а потом да насчёт сильного влияния общественного мнения, его всё-таки действительно нет по определению, этого общественного мнения иного, или оно загнано куда-то на кухни? Потому что, смотрите, огромное количество молодёжи, вы сказали про выпускников вузов, там не просто выпускники вузов, там тысячи, даже десятки тысяч молодых людей по т.н. программе «Болашак», то есть будущее, отправлялись в десятки стран мира, западных в основном, не в Россию точно. Они получили образование, вернули в страну, посмотрели, как люди живут. А не являются ли они угрозой, почему они не являются угрозой?
Владимир Жарихин:
Во-первых, они посмотрели, как люди живут, они получили образование по деятельности в рамках сложившейся многоукладной экономики, приехали в страну, в которой нет ни конкуренции, ни многоукладности. Их знания, зачастую, приложить достаточно трудно. Я они начинают учиться заново тем премудростям, которые, на самом деле, определяют казахскую экономику. Это первое. Второе, тем не менее, такая модель, она сохраняет просто жизненные возможности, но жить как там, в определённой степени. То есть ездить на хорошей машине, отдыхать в хороших местах, жить в хорошем, неплохом доме. Это имеет место быть, по крайней мере, для этого слоя о возможном недовольстве, о котором мы говорим. Это может несколько примиряет их с жизнью, тем более, что тот восточный менталитет, который они впитали с молоком матери, он же никуда не делся после обучения.
Игорь Шатров:
Владимир Леонидович, вы знаете, восточный менталитет у граждан арабских государств точно никуда не делся. Но почему-то в арабских странах была арабская весна, а вот тут вроде бы Казахстан, вот поджечь бы Казахстан Западу, и как бы на России это отразилось. Или мы преувеличиваем желание Запада вот так напакостить России, или я чего-то не понимаю. Почему никто не раскачивает Казахстан?
Владимир Жарихин:
Потому что его достаточно трудно раскачивать в условиях такой жёсткой авторитарной формы правления. Хотя попытки все время возникают. Попытки возникают. Но пока не удавалось, пока Нурсултан Абишевич железной рукой в мягкой перчатке управлял страной. Как дальше будет, пока вроде он ушёл, но недалеко и я думаю, что в ближайшее время каких-то пертурбаций не будет. Но потенциальная вероятность вполне возможна. Тем более, что, понимаете, здесь мы с вами, может быть, заодно плавно перейдём к неким итогам внешнеполитической деятельности Казахстана.
Игорь Шатров:
С удовольствием.
Владимир Жарихин:
Потому что кроме тех опасностей изменения курса, которые он во многом нейтрализовал тем, что в качестве ближайшего преемника сейчас назвал человека, который был его многолетним сподвижником, разделяет его взгляды и позиции. И во многом вместе с Назарбаевым формировал внешнеполитическую линию Казахстана, которая получила казахское название и потом этот термин начал двигаться по пространству СНГ, это многовекторность. Но с многовекторностью есть не только внутриказахские проблемы, которые Назарбаев назначением Токаева и тем, что он остался, по сути, оставил себе возможности принятия, по крайней мере, стратегических решений, участия в принятии. Есть проблемы внешние. Чем дальше, тем труднее осуществлять эту пресловутую многовекторность. Если раньше отношения между центрами силы, теми векторами, которые успешно продлевал примерно на равновеликую длину Назарбаев, были достаточно ровными. Это Китай, Россия, Соединенные Штаты. То сейчас период флуктуации и сохранять многовекторность, на которой в очень значительной степени основана всякая стратегия политики Казахстана, внешней политики, будет становиться все сложнее. Необходимо будет принимать какую-то сторону.
Игорь Шатров:
Ну да, в моём понимании многовекторность - это как табуретка, и у неё несколько ножек. Они равные. А сейчас каким-то ножкам придется покороче стать, точно.
Владимир Жарихин:
Ну да, это уже неустойчивая конструкция будет возникать. Безусловно, всё-таки будем справедливы, одна ножка у этой табуретки, раз вы взяли эту модель, она всегда была, оставалась подлиннее, это всё-таки ножка, которая называется «отношения с Российской Федерацией». Всё-таки Казахстан не только вступил, но и активно содействовал, активно участвовал, был одним из инициаторов, а иногда и просто одним инициатором всё-таки, по крайней мере, экономической интеграции стран СНГ и вступил в Евразийский союз, никогда не выходил, является активным членом военно-политического объединения ОДКБ, это реальность. Но при этом, обратите внимание, когда несколько лет назад г-н Нарышкин, который тогда был председателем Государственной думы, сказал, что вот мы сейчас успешно начинаем экономическую интеграцию, но в рамках этой интеграции, может быть, со временем, когда-нибудь надо будет начинать вводить элементы интеграции политической. Какая же истерика поднялась, в первую очередь, в Казахстане, во вторую очередь, в Беларуси. Никакой политической интеграции. Мы - суверенные страны, только интеграция экономическая.
Игорь Шатров:
Даже именно так, в первую очередь, в Казахстане, во вторую, в Белоруссии. Мне всегда казалось, что, в первую очередь, Белоруссия, а Казахстан как-то так горделиво молчал.
Владимир Жарихин:
Это связано с особенностью психотипа двух лидеров. Назарбаев никогда лишнего не говорит, даже когда это думает, это известно. И поэтому он, в том числе, оценивается, как мудрый и дипломатичный руководитель. А из Александра Григорьевича иногда вылетает то, что, по идее, по всем законам, в том числе, интересов родной ему Белоруссии стоило бы не говорить.
Игорь Шатров:
С появлением Трампа на мировой арене, я думаю, такого рода политика стала уже обыденностью. Знаете, страшно, никакой Лукашенко Трампа не перещеголяет. Смотрите, Владимир Леонидович, при этом, тем не менее, Россия сейчас как должна на всё это реагировать? Насколько нам безразлично, как внутри всё это устаканится.
Владимир Жарихин:
Опять же, с точки зрения прагматичной, не с точки зрения святого стремления к демократическому устройству всех окружающих стран.
Игорь Шатров:
Не повторяя американцев, грубо говоря.
Владимир Жарихин:
Да. То, в общем-то, нам та ситуация, которая сложилась, достаточно выгодна. Постепенно будем наращивать, по мере вхождения в дела, наращивать отношения с формальным руководителем, но при этом, безусловно, по многим вопросам иметь дело с Назарбаевым, который, я думаю, всё-таки в ближайшие годы, дай бог ему здоровья, будет определять, по крайней мере, стратегическую линию внешнеполитическую и внешнеэкономическую линию Казахстана.
Игорь Шатров:
Просто, знаете, я думаю, что пройдёт время такое длительное, нас уже не будет, этот период как-то сотрутся некоторые грани временные. Назарбаев и его наследник, скажем так, политический, они будут представляться людьми одного и того же поколения, до сих пор советского. Ведь, по большому счёту, что Токаеву, 66-й год, закончил МГИМО, работал в посольствах СССР в Китае и Сингапуре. Так, чем отличается, только карьерой отличается. А так, по идее, советский человек. То есть, получается, в Казахстане не произошла смена поколений до сих пор.
Владимир Жарихин:
Вы понимаете, в чем дело, насчёт советского человека, это не так всё просто. В конце концов, особенно это заметно, действительно, в странах центральной Азии, в Казахстане. Эта вот советскость, которая всё-таки у нас в России проникла глубоко внутрь, она всё-таки была таким мощным, но поверхностным слоем на общем специфически восточном менталитете. И когда эта советскость снялась, начали проявляться те хранившиеся, конечно, не в обкомах и райкома, но в семьях, всё-таки вот эти традиционные особенности. Вроде при советской власти, но уже всё, жузов нет, какие там жузы. Имеется в виду кланы, на которые традиционно делились казахи. Они появились.
Игорь Шатров:
Все вдруг вспомнили свои корни и уже все знают до 1000 лет, от кого они произошли.
Владимир Жарихин:
Совершенно верно. Появились многие такие специфические местные традиции, которые, в общем-то, в те времена подавлялись пресловутыми обкомами и райкомами. Сейчас они появились и зачастую, мне кажется, что дело иногда даже былo не когда был массовый отъезд русских и русскоязычных граждан, это было связано не только и не столько с реальными притеснениями. В некоторых странах Центральной Азии они были сильнее, в некоторых их почти не было, а отъезжали всё равно. А скорее изменения в цивилизационной модели, которая для них всё-таки являлась чуждой, потому что то, что насаждали обкомы, райкомы, то, что называлось советскостью, оно в значительной степени было не только советскостью, а в том числе, и европейским.
Игорь Шатров:
И русскостью такой.
Владимир Жарихин:
Просто цивилизационными правилами, которые органичны для русских. Здесь я не говорю, что лучше, что хуже, я не вступаю в эту дискуссию. В конце концов, у нас не очень хороших традиций тоже достаточно много. Просто они другие.
Игорь Шатров:
Просто интересно, что русский, советский русский, казахский, советский казахский, это совершенно разные люди, получается.
Владимир Жарихин:
Не все. Некоторые казахи как раз чувствуют определённый дискомфорт, потому что они не только русскоязычные, но и русскокультурные казахи.
Игорь Шатров:
То есть всё-таки Казахстан, на ваш взгляд, сейчас он из этого русского такого культурного, русского мира, он выпал, получается.
Владимир Жарихин:
Выпадает, скажем так.
Игорь Шатров:
И чем дальше от Назарбаева, тем выпадать будет больше, потому что Назарбаев ещё имел и личное отношение.
Владимир Жарихин:
Независимая страна, опора всё равно на коренной этнос, от этого никуда не уйдёшь. И как бы мягко и, может быть, стараясь сделать это с минимальным конфликтом, тем не менее, это происходит и будет приносить плоды в дальнейшем.
Игорь Шатров:
А вообще, как на это посмотрит мир или, на самом деле, на всё, что происходит в Казахстане. Или действительно, так все уже махнули рукой на Казахстан, что никто не будет особо перенастраивать свои отношения.
Владимир Жарихин:
Подождите, вы приводили арабскую весну, они что, куда-то в европейские, они всякие теперь европейские традиционные ценности перенастраивали, тот же самый Египет, когда способствовали приходу к власти радикальных исламистов.
Игорь Шатров:
Конечно нет, это понятно.
Владимир Жарихин:
А чего тогда мы.. Поэтому здесь то же самое, между прочим. Определенный потенциал у радикального ислама пока не очень сильный, учитывая ту самую железную руку Назарбаева, но тем не менее, в Казахстане есть. И многие выходцы из Казахстана, между прочим. Это не единицы и не десятки воевали в составе запрещённого в России ИГИЛ.
Игорь Шатров:
Все равно не понимаю, Владимир Леонидович, зачем он ушёл. Зачем он ушёл, если он остаётся?
Владимир Жарихин:
Вы понимаете, в чем дело, он хочет плавно отойти от власти. Транзит власти, скажем так, опять я использую, приходиться использовать термины такие, традиционно европейского образца. Потому что сейчас в Европе тоже всякие эффекты Макрона, из-под земли вдруг появился. Они невозможны, потому что он сам закрыл возможности формирования альтернативных потенциальных центров силы. Которые могут превращаться постепенно в центр власти. Как это в традиционной европейской демократии. Но в то же время были попытки на базе той же самой партии власти, создать доминантную партию типа китайской компартии. То есть закапсулировать дискуссию и альтернативность в рамках доминантной партии, как это происходит в Китае. Но тоже не удалось. Это формально партия есть, но реально по жизни её нет. Я чувствую, что, на самом деле, всё неплохо на данном этапе и ближайшие два-три года. Но там проблем столько накопилось, что кому-то когда-то, может быть, Токаеву, а может быть Дариге Назарбаевой, а может ещё кому-то вдруг неожиданно всё-таки придётся решать. Потому что это проблемы, вопросы, отложенные на будущее, их нельзя не решать.
Владимир Жарихин:
Да, проблемы и в экономике, что надо всё-таки диверсифицировать стараться её, и проблемы в политике, что несмотря на восточный менталитет, надо всё-таки создавать элементы альтернативности. Да, управляемые, безусловно, не выходящие за пределы, то есть за рамки отсутствия такого крайнего радикализма. Тем не менее, это всё отложенные уроки и отложенные за счёт, в том числе, мощной и очень талантливой фигуры Назарбаева, но отложенные на потом.
Игорь Шатров:
Хорошее как раз в завершении нашей программы. Ну что ж, будем следить за Казахстаном, мы просто вынуждены следить, это наш ближайший союзник по ДКБ и партнёр по Евразийскому экономическому союзу. Программа подходит к концу, о настоящем и будущем Казахстана и Казахстано-российских отношений мы беседовали сегодня с заместителем директора института стран СНГ, Владимиром Жарихиным. Спасибо, Владимир Леонидович.
Владимир Жарихин:
Спасибо, Игорь за очень хорошие вопросы.
Игорь Шатров:
Наша программа выходит в сотрудничестве с Фондом поддержки публичной дипломатии имени Горчакова. И поэтому в завершении программы, как и обещал, познакомлю с событиями, которые ожидаются в фонде Горчакова или организуются при его участии на следующей недели. На будущей неделе в столице республики Беларусь, в Минске стартует Евразийская молодёжная медиашкола. Проект объединяет журналистов из разных стран, которых будут ждать мастер-классы по использованию социальных сетей и технологий при создании собственного меди. И практические занятия по созданию своего медиа на онлайн платформах, встреча с ведущими экспертами, представителями евразийской экономической комиссии и многое другое. 27 марта в дипломатической академии МИД РФ состоится конференция ОБСЕ «Перспективы общеевропейской и евразийской безопасности и сотрудничества». Среди участников выступят представители посольств в Москве и мозговых центров России и Евросоюза. Также в этот день состоится важное событие для жизни фонда Горчакова, попечительский совет. На нём традиционно происходит обсуждение минувших и грядущих планов, задач фонда с министром иностранных дел России, Сергеем Лавровым. Я Игорь Шатров. Это был 123-й выпуск «Геополитической кухни». Берегите себя и своих близких, до встречи на канале Mediametrics.