Олег Дружбинский:
Привет, друзья. Программа «Желудочный экспресс с доктором Вяловым», веду ее сегодня я, Олег Дружбинский, мы вас приветствуем вместе с Сергеем.
Сергей Вялов:
Здравствуйте, дорогие друзья.
Олег Дружбинский:
Мы продолжаем наш экспресс, следующая наша остановка, к которой мы так радостно подъезжаем, называется «Микрофлора, воспаления и синдром дырявой кишки». Давайте начнем с загадочного слова «микрофлора», которая у нас где-то внутри все время есть.
Сергей Вялов:
И снаружи. Наружную мы, конечно, не посчитаем, потому что она прилетает, улетает и как ее учитывать, пока еще не понятно. Но от этого зависит состояние кожи. Я хочу напомнить тем, кто слушал наши предыдущие эфиры, и тем, кто не слушал, а просто не слышал никогда такого сравнения, что мы можем наш собственный организм неким образом представить, как наружную среду и внутреннюю среду. И тогда вся пищеварительная система представляет собой сквозной проход через весь наш организм, начинающийся ротовым отверстием и заканчивающийся на выходе.
Мы понимаем, что фактически наружная среда находится и внутри нас: и кишечник, и желудок, и пищевод, и все другие органы пищеварительной системы фактически являются таким же барьером, как кожа, только находятся внутри. Разница заключается только в том, что наружи мы никак не можем контролировать то, что происходит с микробами, но можем повесить ультрафиолетовую лампу, которая будет всех убивать, или можем проветрить помещение, что будет уменьшать количество микробов в воздухе, а может увеличивать, неизвестно, что у нас в воздухе. А внутри немножечко мы на эту ситуацию влияем. В первую очередь, желудочным соком и кислотой, которая убивает практически 90% микробов. Плюс слюна, которая обладает бактерицидными свойствами, и миндалины, которые образуют целое кольцо, убивающее всех проникающих микробов.
Олег Дружбинский:
Но не всех.
Сергей Вялов:
Но не всех, конечно, иначе у нас внутри было бы стерильно. Так вот, мы вынуждены с ними жить. По разным подсчетам, разные авторы считают по-разному, где-то от двух до четырех килограммов микробов живет у нас в кишке. Можете вычесть из собственного веса и сказать им спасибо.
Олег Дружбинский:
С ними попрощаться не удастся, я так понимаю.
Сергей Вялов:
Не удастся, было бы неплохо.
Олег Дружбинский:
Потому что не нужно? Или нужно?
Сергей Вялов:
Если что-то происходит, значит, это кому-нибудь нужно. Микробам выгодно жить внутри нас, потому что мы невольно их кормим. Мы едим еду для себя и немножко подкармливаем микробов. Им удобно, комфортно, их никто не убьет, они внутри. А нам они тоже немножко помогают, потому что есть какие-то продукты, которые мы не можем переварить самостоятельно.
Олег Дружбинский:
Какие?
Сергей Вялов:
Ферменты, которые переваривают продукты питания, потребляемые нами. Это амилаза, которая расщепляет одни вещества, протеаза, которая расщепляет другие вещества, различные дисахаридазы и многие-многие другие. В общем-то, без ферментов остаются растительные продукты. То есть фактически у нас нет собственных ферментов, которые могли бы расщеплять салат, огурцы, помидоры.
У нас нет собственных ферментов, которые могли бы расщеплять салат, огурцы, помидоры.
Олег Дружбинский:
Тонна микробов помогают.
Сергей Вялов:
Да, и не только нам, всем млекопитающим. Та же самая корова имеет огромный желудок, потому что она ест только траву, и собственных ферментов у нее тоже фактически нет. Поэтому в одном отделе желудка из четырех ее отделов живет огромное количество микробов. Они подъедают, но не доедают ее еду, поэтому хватает всем.
Олег Дружбинский:
Симбионты такие.
Сергей Вялов:
Симбионты. Если они не превратились в паразитов.
Олег Дружбинский:
Вернемся к микрофлоре человеческого желудка и вообще ЖКТ, который нас очень интересует. Значит, 2-4 кг этих мерзавцев или, может, хороших ребят. Есть такой термин «плохая микрофлора». Доктор иногда с умным видом смотрит и говорит: «У Вас микрофлора не очень». Что такое «не очень»?
Сергей Вялов:
Я думаю, что это незнание конкретики. Ну могли бы сказать, что в Вашей микрофлоре не хватает лактобактерий, или не хватает бифидобактерий, или энтерококка. А когда мы говорим: «Плохая», можно было бы подумать, что это упрощение, чтобы было более понятно. Но если говорить прямолинейно, то ни пациент, ни любитель своего здоровья, ни даже врач не знает точный состав микробиоты или микрофлоры у каждого конкретного человека.
Олег Дружбинский:
Почему не знает? Их же можно исследовать.
Сергей Вялов:
Можно исследовать, мы сейчас об этом тоже расскажем. Поскольку мы не можем это использовать в рутинной нашей работе, к сожалению, мы не можем определить и нормальный состав, то есть тот, который должен быть у этого человека.
Олег Дружбинский:
А он у каждого индивидуален?
Сергей Вялов:
Надо сказать о том, что микрофлора изменяется в принципе. Когда рождается ребенок, у него микробов вообще никаких нет. Он родился, развился в этом большом пузыре, в жидкости среда-то была стерильная, а вот когда он появился на свет, тогда у него начинает формироваться микрофлора. Конечно, не надо ни в коем случае лечить, дорогие мамы, особенно в течение первых трех лет жизни, потому что она только формируется. А дальше прилетают одни микробы, другие, кто-то выгоняется из кишечника, кто-то из микробов растет и размножается, и формируется некий видовой состав, баланс между одними видами, другими видами, третьими видами. Такое шаткое равновесие. А дальше мы добавляем новые продукты, вводим докорм, прикорм, состав микрофлоры опять изменяется. И где-то уже к подростковому возрасту он становится более-менее стабильным, и остается стабильным до пенсии.
Олег Дружбинский:
И у каждого примерно он чуть-чуть разный, правильно я понимаю?
Сергей Вялов:
Плюс-минус групповой состав одинаковый. А видовой состав отличается значительно у разных людей.
Олег Дружбинский:
Это зависит от питания или это генетически?
Сергей Вялов:
Мы до конца не знаем.
Олег Дружбинский:
Вот, хороший ответ. По крайней мере честный.
Сергей Вялов:
Это зависит от множества факторов, в том числе от сожительства микробов друг с другом, от комфортности самого кишечника, ну и от питания. Но самое удивительное, что к периоду окончания жизни этот состав опять начинает изменяться. И непонятно, то ли из-за изменения состава микробиоты человек начинает потихонечку стареть и умирать, то ли человек начинает стареть и умирать, и из-за этого изменяются микробиоты.
Олег Дружбинский:
То есть человек живет себе, живет, а потом вдруг раз – и за год до прощания у него начинается изменение микробиоты, внутренней флоры желудка.
Сергей Вялов:
Безумно интересно, потому что мы не можем этого проверить, представляете? Если бы мы знали, что этот человек умрет через три года, мы бы начинали замерять состав микробиоты.
Олег Дружбинский:
Но откуда-то выводы есть, что она меняется.
Сергей Вялов:
Да, это результаты клинических исследований, которые были обобщены и суммировали состав микробиоты в зависимости от возраста.
Олег Дружбинский:
Микробы же там все время делятся и умирают.
Сергей Вялов:
Там целый зоопарк.
Олег Дружбинский:
Они же простейшие. Бактерии, не обидьтесь на это слово. Они делятся, рождаются, уходят, приходят. И вдруг они перестают делиться и просто уходят?
Сергей Вялов:
Давайте представим зоопарк. Зоопарк – это доступная ассоциация, и мы знаем, что там есть вольер с дикими кошками, есть вольер с пресмыкающимися и птицами. И вот в начале жизни там живет только один крокодил, десяток лебедей и два тигра. Со временем изменяется и количество, и состав, и становится десять тигров, двадцать пять лебедей и три крокодила. А уже в дальнейшем, когда то ли человек становится старее, то ли это как-то влияет на продолжительность жизни, и именно из-за самого зверинца происходит угасание.
Олег Дружбинский:
Дайте догадаюсь, крокодилы начинают есть лебедей.
Сергей Вялов:
Да, наверное. Или лебеди сами улетают в теплые края. Собственно, остаются одни крокодилы и тигры.
Олег Дружбинский:
И почему, мы не знаем.
Сергей Вялов:
Но мы знаем, что если в кишечник попадают конкретные виды микробов, например, аккермансия, это редкий вид носорогов в этом зоопарке, из-за них человек начинает толстеть. У него потом развивается ожирение печени, потом развивается инфаркт и инсульт, сердечно-сосудистое осложнение. Есть другие виды, которые отвечают за какое-то четкое заболевание. Например, за депрессию. Некоторые виды бактерий, которые изменяют уровень серотонина, могут вызывать депрессию. Некоторые другие виды микробов, которые выделяют серотониноподобные вещества, могут вызывать сокращения кишечника, и тогда у человека начинается жуткая диарея, хотя вроде бы заболевания как такового нет.
Некоторые виды бактерий, которые изменяют уровень серотонина, могут вызывать депрессию.
Олег Дружбинский:
Я не запомнил название этого микроба, но он откуда-то попадает к нам с пищей, или от соседа, кому как повезет. Попал и начинает там жить, размножаться. Есть такое выражение: «Микробы любят и умеют размножаться».
Сергей Вялов:
Да, судьба его сложна. Он может не дойти до устойчивого места в кишечнике, а погибнуть в полости рта или в глотке, или в желудке. И тогда он действительно попадает, но, к сожалению, погибает. Либо он может дойти до кишечника, но там не выдержать конкуренцию за еду, у него все отберут, вернее, с ним не поделятся, и тогда он погибнет уже в кишечнике. Либо их попадает очень много, либо есть какие-то другие факторы, которые способствуют тому, чтобы бактерия прижилась. Я бы сказал точно про пиво, которое содержит много углеводов, и которое они очень любят. И поэтому, когда к ним попадает пиво, они начинают жутко сильно размножаться. Не то, чтобы они любят алкоголь, но дрожжи и углеводы способствуют их размножению.
А также не очень везет любителям сладкого, потому что если мы употребляем небольшое количество сахара, он успевает всосаться в верхних отделах, а большое количество сахаров кормит микрофлору в кишечнике. Мы не можем сказать, что растут только хорошие или только плохие. Они растут все, и вырастает тот, кто сильнее. Или кого больше.
Большое количество сахаров кормит микрофлору в кишечнике. Мы не можем сказать, что растут только хорошие или только плохие. Они растут все, и вырастает тот, кто сильнее.
Олег Дружбинский:
Мы можем в себя закинуть разное количество микробов, незаметных глазу. Потом взбодрить их внутри себя пивком или чем-то сладеньким, они начинают неожиданно быстро расти, и мы можем иметь совершенно удивительные последствия. Может начаться ожирение, может начаться депрессия. Наверное, еще что-то у них может начаться?
Сергей Вялов:
Астения, аутизм и многие другие проблемы.
Олег Дружбинский:
Мы вчера говорили, что может бронхиальная астма от этого начаться.
Сергей Вялов:
От рефлюкса. От микробов тоже. Потому что кроме того, что микробы живут, они постоянно тренируют наш иммунитет, и находясь по разные стороны барьера, от стенки кишечника, где иммунные клетки взаимодействуют с бактериями, собственно и формируется тренировка этого иммунитета. Образуются иммунокомпетентные клетки, знающие с кем и как бороться, которые могут выделять антитела иммуноглобулина, и в этом большая роль микробов в кишечнике. Но если что-то пошло не так, и микробов слишком много, или они очень агрессивные, то иммунная функция кишечника может страдать из-за этого. И тогда начинаются извращенные реакции иммунитета в виде аллергии, атопического дерматита, бронхиальной астмы или просто частых заболеваний.
Олег Дружбинский:
Чтобы было понятнее: у человека может начаться какая-то из этих проблем, а он начинает ходить к психотерапевту.
Сергей Вялов:
Чаще всего эти нарушения дают о себе знать избыточным газообразованием, потому что большее количество микробов начинает активнее переводится в газовые продукты.
Олег Дружбинский:
Забавное слово – метеоризм.
Сергей Вялов:
Да, метеоризм, газообразование, флатуленция его еще иногда называют. Надувание живота в объеме из-за этого происходит, на что реагирует и сам кишечник, начинает неправильно сокращаться, дергаться. И все либо летит, либо стоит, либо дергается в разных местах и болит. И вкупе с этим могут быть какие-то изменения, связанные с кожей, с иммунной системой. Вы сказали, что человек тогда идет куда попало. Наш человек вообще терпеливый. Поэтому обычно он никуда не идет.
Олег Дружбинский:
А начинает закидываться алкоголем. Кстати, насчет алкоголя. Если крепким-крепким алкоголем, они погибают от него или нет?
Сергей Вялов:
Да простят меня коллеги, объективности ради надо сказать, что крепкий алкоголь, да и практически весь алкоголь всасывается по большей части в желудке и двенадцатиперстной кишке и практически не доходит до кишечника. Поэтому бактериям, наверное, глубоко без разницы.
Олег Дружбинский:
Пьете, или не пьете, они скучают.
Сергей Вялов:
Если, конечно, избыточное привычное потребление алкоголя приводит к развитию панкреатита, тогда уже ситуация совсем иная. Кроме того, что наш человек терпеливый, у нашего человека, особенно у инженеров, есть пытливый ум и неиссякаемое количество попыток исправить ситуацию самостоятельно. Поэтому мы читаем, ищем, смотрим, идем в аптеку и покупаем пробиотики.
Олег Дружбинский:
Я хотел об этом спросить, я знаю это прекрасное слово. Сначала пьешь пробиотики, потом антибиотики, потом просто становишься сам биотик.
Сергей Вялов:
Там еще есть при- и пребиотики, симбиотики, синбиотики и метобиотики. Здесь очень много, к сожалению, шарлатанов, потому что все пытаются продать нам живых бактерий. А когда Вы открываете инструкцию к этим живым бактериям и смотрите, где в составе черным по белому написано «лиофилизат». Что это значит? Это сухари, высушенные и обезвоженные микробные тела. Сколько из них оживет в кишечнике, сказать сложно, но явно меньше, чем там указано.
Олег Дружбинский:
А может и вообще никто.
Сергей Вялов:
А может быть и вообще никто. Поэтому сложно сказать, приживаются они или нет, но даже те препараты, которые действительно содержат живых бактерий, по результатам клинических исследований показывают, что бактерии из таблеток живут в кишечнике максимум две недели и покидают его.
Олег Дружбинский:
То есть все, что ты пьешь в качестве пробиотиков, йогурты с живыми бактериями и прочие разные…
Сергей Вялов:
Имеет эффект только пока их пьешь. И то не гарантированный.
Олег Дружбинский:
Меня смущало всегда в этих пробиотиках следующее: мы не знаем точно, что у нас здесь собралось. И когда мне говорят: «Вы вот выпейте бактерии», я к этому осторожно отношусь. Может, они хорошие бактерии, может, они мне нужны, а может быть, и нет. И те бактерии, которые живут во мне, совершенно необязательно, что с ними подружатся.
Сергей Вялов:
Абсолютно не гарантия.
Олег Дружбинский:
Скорее, они не очень будут рады, что пришли какие-то нахлебники, и может начаться конфликт, а то и международный скандал.
Сергей Вялов:
То есть вздутие и взрыв.
Олег Дружбинский:
Это еще будет мягкий случай.
Сергей Вялов:
Многие люди, которые страдают заболеваниями или нарушениями, такими как синдром раздраженного кишечника, который сопровождается болями в животе, диареей, запорами и так далее, начинают пить пробиотики, в свой уже избыточный зоопарк они добавляют еще, и им становится хуже.
А есть такие же абсолютно люди, которые страдают такими же абсолютно симптомами и которые начинаются пить пробиотики, и им становится лучше. Беда только в том, что мы не имеем пока гарантированности результата. Есть отдельная группа пробиотиков, так называемые таргетные пробиотики, которые специально выращены и специально созданы для конкретных определенных целей. Например, предотвращение развития диареи, связанной с антибиотиками, а именно они имеют свойства, блокирующие рост грибов-клостридиев, которые вызывают эту диарею. Или специальные пробиотики, которые нацелены на ту же самую болезнь Паркинсона. Или которые нацелены на депрессию. У нас, к сожалению, в стране их пока нет.
Олег Дружбинский:
Вы говорили о том, что бактерии, находясь в микробиоте, могут привести к депрессии. А вопрос такой: «Современная концепция микробиоты бактерий в кишечнике: они влияют на наши эмоции?» Что об этом можете сказать?
Сергей Вялов:
Мы можем сравнить это с регулятором громкости у телевизора. Потому что эмоции все-таки инициируются головным мозгом, но вот насколько они будут яркими и полными, это зависит уже от регуляторов и настроек, на которые влияет наша эндокринная система, которая выделяет гормоны, и, собственно, те серотонинпроизводящие бактерии в кишечнике. Поэтому, скорее всего, это некий регулятор громкости.
Олег Дружбинский:
Но иногда ты что-нибудь съешь, и эмоции лучше.
Сергей Вялов:
Надо тогда уже добавить, что эмоции возникают у той автономной оболочки, в которой живет огромное количество микробов. И если мы сравним количество клеток в нашем организме и количество клеток микробов, то все-таки микробов больше. Поэтому неизвестно еще, кто радуется.
Все-таки микрофлору мы можем измерить. Для этого существует пока три метода. Давайте начнем с самого популярного в нашей стране – это анализ кала на дисбактериоз. Тогда мы должны вспомнить, что все-таки кишка – это труба, и в этой трубе есть стенка, между ворсинками на ней в слое слизи живут все эти прекрасные микробы. Часть из них, конечно, не удерживается, отрывается и улетает в просвет этой трубы. Поэтому когда мы делаем анализ кала на дисбактериоз, мы не можем определить, что у нас находится в кишечнике, но мы точно можем узнать что у нас в какашках. Поэтому лечить этот анализ, если есть отклонения, нет необходимости.
Олег Дружбинский:
Здравствуйте, а для чего делают тогда?
Сергей Вялов:
Единственная полезная информация, которую мы можем из него получить: если там цифры нули, то есть никого из кишечника не вылетает, явно там что-то не так, наверное, в кишечнике бактерий не хватает, раз они не попадают в анализ. Либо если там зашкаливающие цифры, тогда мы понимаем, что если уж в какашках избыток бактерий, то в кишке они либо не держатся, либо их там нереально много.
Олег Дружбинский:
Но это все достаточно умозрительная история: то ли их много, то ли не много.
Сергей Вялов:
Есть еще специальный дыхательный текст, с меченым изотопом, тогда человек пьет водичку и через определенное время дышит в трубочку. Эту водичку кушают микробы.
Олег Дружбинский:
Он называется улио…Что-то там…
Сергей Вялов:
Это для хеликобактеров. Они очень похожи для бактерий, которые в желудке. Те, которые в кишечнике, у них немножко другой тест. Но принцип похож. Механика самого теста почти идентична: пьем жидкость, ждем, когда бактерии ее поедят, и выдыхаем продукты жизнедеятельности микробов через легкие. Потому что все, что они выделяют, все газы, всасываются в кровь, кровотоком, так же, как кислород и углекислый газ, кровотоком выносятся в легкие, и мы их выдыхаем. И по этому анализу можем сказать, есть ли избыток микробов в кишечнике или избытка микробов нет.
Олег Дружбинский:
То есть вообще всех микробов, получается? Но они же все разные.
Сергей Вялов:
Насколько большая куча.
Олег Дружбинский:
Насколько?
Сергей Вялов:
Если она большая, тогда тест покажет. Если она маленькая, тест не покажет. Весьма скудная информация, правда? И есть специальный тест, который делается на высокотехнологичном оборудовании, определяются РНК и ДНК бактерии, мы можем определить количество видов, количество самих микроорганизмов каждого вида и сделать полную детализацию. Но это достаточно дорогостоящий тест, не все его могут сделать, да и технически не везде его выполняют.
Олег Дружбинский:
Как он делается, зонд засовывается?
Сергей Вялов:
Нет, просто берется специальный анализ. Конечно, с зондом тоже существует метод, но это уже казуистика, нет такой необходимости. Рутинно его проводили даже в каких-то исследованиях, когда мы залазим глубоко в тонкую кишку, оттуда берем материал со стенки, начинаем этих микробов всех высеивать, определять количество, чувствительность. Но это сверхдетализация, она только в рамках узких исследований используется.
Олег Дружбинский:
Что это нам даст?
Сергей Вялов:
Мы уже можем хотя бы как-то этим оперировать и делать прогнозы. Опять же, не гарантированный результат, а прогнозы. И понимать, каких бактерий больше, а каких бактерий меньше, и уже прицельно влиять на эту ситуацию.
Олег Дружбинский:
А можно ли на нее влиять? Ведь человек после трех лет своей жизни начал формировать себе эту микрофлору. Формировал он ее, формировал, они там все прижились, все дружат по-разному, там ведь самоорганизующаяся система человека вместе с этими бактериями, и тут вдруг у него что-то поплохело, и Вы решили на это влиять. Там, знаете, за одно тронешь, а другое как покатится.
Сергей Вялов:
Поэтому получается масштабная реконструкция. Действительно, тронешь и покатится. И все эти изменения происходят, но находятся в компенсированном состоянии, затем происходит прорыв, который часто связан с некоторыми дискомфортными ощущениями. А затем вся эта система адаптируется к новому состоянию.
Олег Дружбинский:
То есть ее нужно по-новому настраивать.
Сергей Вялов:
Да, это очень хлопотно и не очень гарантированно. И еще мы можем влиять на ситуацию в кишечнике, пересаживая микробиоту от другого, здорового донора.
Мы можем влиять на ситуацию в кишечнике, пересаживая микробиоту от другого, здорового донора.
Олег Дружбинский:
О, вот это интересный вопрос. А что с этой пересадочкой? Это должен быть родственник?
Сергей Вялов:
Сложно сказать, от кого приятнее будет это получить. Нам важно, чтобы этот человек был здоровый. Поэтому есть определенные критерии: чтобы у человека не было вирусов, инфекций, никаких проблем с кишечником. Чаще таким донором выступают дети, у которых уже сформировалась микробиота, но они еще не испортили себе пищеварение вредными факторами. Такая методика на Западе используется и внесена в рекомендации при тяжелых клостридиальных колитах, вызванных инфекцией клостридии, но пока у нас еще рутинного применения не нашла, но мы над этим работаем.
Олег Дружбинский:
Все это замечательно, видно, что Вы человек знающий, а для нас, простых пациентов, все это очень туманная история. Получается, что очень темна вода в облацех, как писали в девятнадцатом веке.
Сергей Вялов:
Вы знаете, так оно и есть.
Олег Дружбинский:
То ли надо эту микробиоту подсаживать, то ли не надо. Если тест, он большой, дорогой и тоже не всегда стопроцентный. И как нам пробраться внутрь и разобраться с этой кучей разных крокодилов?
Сергей Вялов:
Но если проблема есть, и уже долгое время стандартное лечение не помогает, то люди сами хотят уже это сделать.
Олег Дружбинский:
Сейчас мы как раз и перейдем к синдрому дырявой кишки.
Сергей Вялов:
Мы сначала перейдем к воспалению, чуть-чуть про него расскажем, а потом перейдем про дырявую кишку. Воспаление бывает разное. Бывает воспаление большое, явно видное, например, на коже. Каждый знает, что бывает фурункул или большой гнойник, тогда мы понимаем, что это воспаление. Все становится красное, отечное, опухшее и болит. Бывает воспаление меньшей интенсивности. Натерли мозольку, вроде бы и дефекта как такового нет, а все равно красное, все равно болит. Воспаление? Воспаление, но поменьше. А когда мы говорим про кишечник, очень многие люди мучаются синдромом раздраженного кишечника, когда кишечник очень бурно реагирует на любую стимуляцию. И в это вносят вклад и бактерии, которые там живут, и состояние самого кишечника.
Олег Дружбинский:
Вы сказали: «Кишечник бурно реагирует на любую стимуляцию». Условно говоря, съел – и надо сразу же бежать в ближайшие двери туалета?
Сергей Вялов:
Я Вам сейчас скажу. Видели дождевого червяка?
Олег Дружбинский:
Ну так, мельком.
Сергей Вялов:
Вот Вы ткнете в него один разочек, он дернется. А если Вы начнете тыкать в него десять раз, двадцать раз, он будет дергаться так же, как в первый раз, или по-другому?
Олег Дружбинский:
По-другому, наверное.
Сергей Вялов:
Бывает два варианта: либо он начнет двигаться жутко, резко и очень агрессивно, либо он перестанет дергаться.
Олег Дружбинский:
Изображая дохлого.
Сергей Вялов:
Да. Кишечник действует тоже так же. Поэтому неважно, какая первоначальная причина запустила этот процесс. Может быть, это перенесенная инфекция, может быть, это таблетки с побочным эффектом, пищевое отравление или стресс, или что-то еще, но в какие-то периоды времени из-за вот этого импульса кишечник начинает становиться раздраженным. И тогда он начинает дергаться, и изменяется стул: либо диарея, либо запор, в зависимости от одного из этих двух вариантов, либо он начинает все очень сильно чувствовать. Тогда даже перемещение обычного нормального содержимого в обычном нормальном количестве по кишечнику ощущается, как нереальные боли.
Очень распространенная проблема, когда человек приходит и делает обследование, например, колоноскопию, ему вводят трубку, смотрят и не видят никакой проблемы. То есть явно бактерии мы не увидим, но они очевидно нарушены в этой ситуации, потому что нерегулярный ритм дефекации приводит к нарушению микрофлоры, а может быть, она приводит к нарушению дефекации. И по последним данным, в кишечнике все-таки существует некое воспаление при синдроме раздраженного кишечника, но оно совсем маленькое, настолько микроскопическое, что колоноскопия и гистологические исследования не всегда его видят.
Давайте представим кекс или кусок хлеба. Он имеет определенную влажность, и мы начинаем его пропитывать. Пропитываем иммунными клетками: лейкоцитами, лифмоцитами, нейтрофилами и другими и немножечко жидкостью. Иммунные клетки, жидкость, изменение состояния самих клеток кишечника – вот оно есть микроскопическое воспаление. Но тогда этот кекс или кусок хлеба становится уже вязким, жидким. Он теряет свою консистенцию, и, конечно, кишечник в таком состоянии не может выполнять свою функцию. И вот тогда эта полужидкая непонятная аморфная стенка кишечника получает повышенную проницаемость, и начинает, как желе пропускать в себя потихонечку туда и обратно все полезные и неполезные вещества. Тогда проницаемость кишечника становится повышенной, и он такую же барьерную функцию, как кожа не может выполнять. И вот это как раз получило название синдрома дырявого кишечника, или Leaky Gut, или протекающего кишечника, или подтекающего кишечника.
Олег Дружбинский:
Стенка становится немного пористой.
Сергей Вялов:
Да, можно разные образы использовать. Либо пористой, либо как губка, то есть если мы возьмем губку, намочим ее водой, капнем, все это другое вещество, которое мы капаем, через какое-то время проникнет на другую сторону этой губки. Так проникают и все хорошие вещества, которые полезные, и вредные точно так же проникают.
Олег Дружбинский:
Кишечник у нас расположен в животе, там много накручено наших кишечков, несколько метров, если я правильно помню. Но эта жидкость же тоже стерильная, или не страшно, что проникает?
Сергей Вялов:
Мы начали с того, что кишка – это внешняя среда. То, что внутри кишечника, это внешняя среда. То есть между кожей и кишкой есть некое пространство, оно стерильное, там нет никаких микробов, нет никакой инфекции и абсолютно постоянный состав. Поэтому если мы представим себе, что кожа становится более проницаемой, каждый видел и помнит кожу после только что зажившей болячки. Она нежная, и мы даже лучше это место чувствуем.
Олег Дружбинский:
Более чувствительная.
Сергей Вялов:
А если мы еще повысим проницаемость и намылим руку, тогда это будет жечь и болеть. А если мы вот этим нежным местом с повышенной проницаемостью дотронемся до соли или лимоном капнем, то это тоже будет болеть, потому что толщина кожи, толщина барьера уменьшилась, проницаемость повысилась, и вот оно все проникает и начинает болеть. В кишечнике толщина еще меньше. Каждый видел колбасу в кишке. Толщина кишки, как волосок, но она сухая. Когда она влажная, она чуть потолще. Поэтому если тонкая исходная кишка становится еще и более проницаемой, конечно, там все будет сумасшедшим образом дергаться, раздражаться, это будет привлекать за собой воспаление, потому что будут проникать и бактерии, и продукты жизнедеятельности бактерий. То, что должно вылетать, будет попадать в организм, и это будет истощать нашу систему.
Олег Дружбинский:
Тут прибегут иммунные клетки, которые будут с этим бороться.
Сергей Вялов:
Да, если не будут справляться, тогда возникнет большое воспаление с инфекцией, с язвами, коррозиями. А если это все устаканится и войдет в некое равновесие, небольшое нарушение проницаемости, чуть сильнее становится иммунная система, чтобы этому сопротивляться, то инфекции не происходит, сильного воспаления не происходит.
Олег Дружбинский:
Поскольку людей много, и кишечник довольно большой, едим мы сейчас частенько что попало, то в какой-то мере у всех такой кишечник, который пропускает, или нет?
Сергей Вялов:
В принципе, он должен пропускать, в том его и функция.
Олег Дружбинский:
Нет, наружу.
Сергей Вялов:
Белки, жиры, углеводы он должен пропускать внутрь.
Олег Дружбинский:
Он хорошее отбирает, а плохое дальше отправляет, правильно я понимаю?
Сергей Вялов:
Да. Если эта проницаемость нарушилась, и она стала еще больше, то он начинает пропускать в себя не только полезные вещества, но и всякую дрянь.
Олег Дружбинский:
Симптомами являются резкие боли в желудке.
Сергей Вялов:
Симптомов всего четыре: боли, метеоризм/газообразование, диарея и запор. И все заболевания кишечника сопровождаются этими симптомами.
Олег Дружбинский:
Что делать? Извините, я забегаю вперед, осталось мало времени.
Сергей Вялов:
Скорее, это начальная стадия практически любого заболевания. И если бы мы могли определить, есть нарушение проницаемости или нет, мы бы на ранней стадии все заболевания вылечили уже давно, восстановив эту проницаемость. И мы можем это сделать. Почему-то все эти анализы выглядят очень одинаково. Мы пьем специальную жидкость, потом писаем в баночку два раза, проверяем мочу и понимаем, насколько проницаемость кишечника нарушена.
Олег Дружбинский:
Там некая жидкость, которая провоцирует что-то, и это все?
Сергей Вялов:
Да, которая при разной проницаемости по-разному проходит в кишечнике, выделяется с мочой, мы ее измеряем, и результат готов. Можем лечить.
Олег Дружбинский:
Сделать вывод можем, что там на самом деле происходит. Как это лечится?
Сергей Вялов:
В первую очередь проницаемость касается не тяжелых заболеваний кишечника, но которые мучают всех людей этими сумасшедшими неприятными симптомами, с которыми жить невозможно. Поэтому такую возможность надо использовать. И как вчера мне писали наши слушатели: «Никто не назначает мне рН-импедансометрию». Вот точно так же с микробиотой и проницаемостью: никто не назначает 16 исследований микробиоты, и никто не назначает исследование проницаемости. Поэтому, если у Вас есть проблемы, назначьте себе сами. Сделайте это обследование, оно абсолютно безопасное и безвредное, чтобы хотя бы понимать текущий статус. И если проблема выявляется, тогда ее можно корректировать. Если мы говорим про микробиоту, нужна полная детализация, тогда мы понимаем, что с этим можно сделать и нужно ли вообще. А то окажется, что микробиота нормальная, и надо искать другую проблему. Запросто, никто же не запрещает, чтобы разные заболевания сопровождались одинаковыми симптомами, и таких заболеваний очень много.
То же самое касается и проницаемости. Если есть симптом со стороны кишечника, надо определить проницаемость кишечника: нарушена или нет, и тогда будет понятно, всасываются у Вас вообще вещества или не всасываются, достаточно ли полезных веществ или недостаточно. И тогда можно будет решать вопрос и с аллергией, и со всеми другими веществами. Для того, чтобы восстановить проницаемость, мы используем разные подходы. Есть подход, связанный с тем, чтобы удалить из кишечника все вредное содержимое, оставить его в покое, тогда легкие степени нарушения проницаемости могут восстановиться самостоятельно.
Олег Дружбинский:
Голодовочка.
Сергей Вялов:
Что-то подобное. Есть радикальный вариант: мы берем серьезные препараты, или биологическую терапию, или серьезные противовоспалительные, или гормональные препараты, которые вводятся либо в кишечник, либо человек пьет таблетки, либо капает, и тогда проницаемость кишечника восстанавливается. Но это касается запущенных ситуаций, когда там действительно дырявая кишка, и эта проницаемость, как в форточку. А есть промежуточные ситуации, когда мы можем выбирать комбинированные сочетания или использовать препараты, действующие на простагландины. То есть не напрямую на кишечник, а опосредованно, стимулируя наши собственные механизмы восстановления проницаемости кишечника. Мы пьем таблетки, они действуют на промежуточное звено, оно становится сильнее и позволяет восстановить проницаемость кишечника.
Олег Дружбинский:
В общем, надо серьезно разбираться. Друзья, наша программа подходит к концу, этот интересный поворот желудочного экспресса в сторону микробиоты и синдрома дырявой кишки прошел, на мой взгляд, достаточно удачно. Мы старались, как могли юмором скрасить эту не очень веселую тему. Не знаю, как получилось, надеюсь, вам понравилось. Спасибо большое, что сегодня вы были с нами. Вел программу Олег Дружбинский. «Желудочный экспресс» с доктором Вяловым.
Сергей Вялов:
Пока-пока!