Герман Клименко:
Добрый вечер, коллеги, зрители… Есть коллеги, а есть зрители. Сегодня у нас в гостях в рамках цикла «Цифровая Россия» удивительное событие. Я должен пояснить перед началом эфира, что, когда я подбираю гостей, обычно, когда говорим про цифровую Россию, кто здесь должен сидеть напротив меня? Наверное, должен сидеть программист. В худшем случае какой-нибудь экономист со знанием 1С, например, не дай Бог. Я, когда разговаривал с ними, как-то понял, что вообще последняя история с экономистами как-то удручает с точки зрения любых прогнозов, как у нас мир происходит, например, история с Силуановым. Вы конечно можете мне сказать, что он не экономист, но финансисты, они все чуть-чуть экономисты. И вот когда человек высказывает после проведения пенсионной реформы, что он не очень ожидал, что население так отреагирует, его биография публикуется, мы понимаем, что он вырос в таком своём анклаве, в семье финансистов. И понятно, дети будут все финансистами. И так вспоминается Гарри Поттер с маглами. И поэтому я решил всё-таки по харду пойти, потому что разговаривать с реалистами становится очень грустно. То есть потому что с людьми, которые на земле, предыдущий эфир с прекрасной Ольгой Гершензон, это великолепный эксперт по космонавтике. И я вынес всего одну фразу, что дети наши смогут. Когда я пытался ей задать вопрос, когда мы из этого пике выберемся, она сказала, когда профессионал отвечает, дети наши смогут, знаете, русский язык, он очень богатый. Поэтому я решил по харду пройтись, пригласить действительно людей, которые профессионально занимаются нашим будущим, которые десятилетиями строят вселенные, в которых нет таких противоречий, как у нас. Например, я не читал, сколько я читал этого прекрасного автора, ни разу не видел, вот у нас, например, интересная загадка, нефть дорожает - курс падает, нефть дешевеет - курс падает. Я не понимаю, что делать. А вот когда читаешь произведения Вадима Юрьевича Панова «Тайный город», ты видишь, что весь цикл, он строится в целом логично, я даже не понимаю, как у него получается. Может быть, нам надо писателей фантастов в правительстве представить, может быть, в качестве экспертов. Потому, что когда человек в голове держит девятнадцатилетнюю историю, я не знаю, как у него получается, это отдельная история, поэтому я представляю нашего гостя, Вадима Панова. Я не могу сказать, что я вырос я на его книгах. Вырос я на книгах Леонида Ильича Брежнева. Тем не менее, мне кажется, что поговорить о будущем России, я это называю будущее России. Вадим перед приходом сюда очень чётко сказал, ну вот мы будем говорить, есть ли у мира шанс, о таком межмировом оптимистичнее. Кстати, тоже ответ, как и у Ольги, которая сказала, дети наши справятся. Вот ответ про Россию, конечно, да, но я буду говорить про будущее. Здравствуйте.
Вадим Панов:
Добрый вечер.
Герман Клименко:
Я немножечко длинно говорил, но просто представил вас. Давайте как-то сразу начнём. Я в Фейсбуке за вами наблюдаю, почему позвал, знаете, писали бы себе тихонечко книжки, но завели Фейсбук. И видно, что в Фейсбуке у вас есть некоторая такая, возможно, это неудовлетворённость человека, который 19 лет или сколько лет вы ведете свою вселенную, вы же когда-то её задумали, наверное, как-то с ней жили. И как-то она у вас, ещё раз, наверняка есть противоречие. Знаете, в каждой книжке потом пишут: это не так.. Знаете, были ли американцы на Луне, флаг не так колышется. Наверняка, у вас тоже есть. Но таких историй, как с Силуановым нет. Я вижу, что по текстам у вас побаливает немножко сердечко за страну нашу. А сейчас идёт история, я сейчас договорю, а потом всё отдам вам. Помните, был такой писатель, Станислав Лем. У него есть совершенно чудесное предсказание, не предсказание, а высказывание, чтобы точно было «как известно, ничто не стареет так быстро, как будущее». Честно говоря, я его читал ещё очень давно, но только сейчас, глядя на интернет, который буквально меняется. Буквально ещё 10 лет назад не было телефонов, много чего не было, мы принципиально уже живём в другом мире. И видно, что оно как-то меняется. И мне почему-то кажется, что кроме, так как вы живете с этой историей, расскажите, как вы вообще смотрите, ведя параллельную вселенную, у вас есть своя страна, где вы, по сути, президент, где вы принимаете решение о подъёме цен, ещё что-то. У меня есть, кстати, подколочный вопрос, но это потом чуть-чуть. Расскажите, как будущее видится?
Вадим Панов:
Будущее наше, реальное? Реальности, в которой мы сейчас находимся? Куда пойдём. Это очень интересная тема, и не только Лем, очень хорошую цитату вы привели, но есть нюансы.
Герман Клименко:
Спасибо, Википедии, спасибо интернету.
Вадим Панов:
Спасибо Википедии за то, что мы так много знаем. Известна ещё история, когда англичан попросили предсказать будущее, и они сказали, что, помните, в конце 19-го века они предсказали, что Лондон утонет в потоках конского навоза, это известнейшая история. Известная история, все спрашивают, ты писатель-фантаст, ты пытаешься представить, что будет завтра, как у Жюль Верна получится. Все говорят, что вот Жюль Верн, он молодец, он предсказал подводную лодку. Да, он предсказал, да. Но для нас для всех будущее, это какие-то гаджеты, техника, устройства. Вот даже вы, говоря о будущем, привели в пример интернет, который повзрослел и, как мне сейчас кажется, иногда впадает уже в маразм за какие-то 10-20 лет. Он прошёл становление от: а что это такое, давайте потыкали палочкой, до сети, телекоммуникационной сети, которая охватывает практически весь шарик очень быстро, очень стремительно, гаджеты.
Герман Клименко:
Я сдерживаюсь, чтобы не комментировать, мне и так уже написали, что я очень много говорю. Я вижу, как вы увиливаете.
Вадим Панов:
Я не увиливаю, я двигаюсь. Прогноз простой. Что для нас будущее? Новый гаджет? Какая разница, что будет через год, через 100 лет.
Герман Клименко:
Слушайте, у нас здесь не синагога, не надо вопросом на вопрос.
Вадим Панов:
Будущее - это люди. Я писал не только о Тайном городе, я писал историю будущего, правда отстоящего от нас лет на 30-40, Анклав. Цикл «Анклавы» - это будущее, приблизительно конец этого века, конец этого столетия. Первое, с чего я начал анализ будущего, кто будет жить, очень простой вопрос. Когда мы говорим о будущем, абсолютно неважно, будет это смартфон, будут эти умные очки, будет это чип в голове. Вообще неважно, абсолютно. Первое, с чего нужно начинать - кто будет жить. Если мы определимся, кто через 100 лет будет управлять планетой, я сейчас не о всемирном правительстве, я в целом о том, кто будет населять планету. Как они будут жить, какая будет господствовать идеология, исходя из этого, мы уже сможем примерно представить, что нас ожидает, полёты в космос или, извините, сверхточные, сверхсовременные виселицы.
Герман Клименко:
Я даже читать комментарии сейчас не хочу. Вас зачем позвали, чтобы вы прогноз дали, а не спрашивали. Вы зачем-то меня спрашиваете, меня не надо спрашивать.
Вадим Панов:
Я не спрашиваю, я рассказываю, какое будет будущее.
Герман Клименко:
Какое?
Вадим Панов:
Я подхожу.
Герман Клименко:
Так какое?
Вадим Панов:
Зависит от того, кто будет жить, кто будет это будущее строить. Потому что наш мир, это не набор гаджетов. Наш мир - это люди, которые его населяют.
Герман Клименко:
Хорошо, мы уже услышали, мы выучили вместе со слушателями. И? Павел Дуров?
Вадим Панов:
Ни в коем случае.
Герман Клименко:
Подождите, я просто уточняю. Давайте, всё-таки, к чему мы идём?
Вадим Панов:
Мы сейчас движемся к тому, что наше будущее становится, во-первых, оно потеряло вариативность. Как ни смешно это звучит, но сейчас у нас есть только одна возможная форма будущего для анализа. Потому что было две до недавнего времени, но 30 назад вторая версия была отрезана.
Герман Клименко:
То есть Северную Корею, как будущее вы не рассматриваете? Я уточнил, это можно даже не отвечать.
Вадим Панов:
Тогда уж Китай.
Герман Клименко:
Хорошо, Китай всё-таки.
Вадим Панов:
Но, в принципе, идёт противостояние, но не столь резкое, каким оно было ещё 40 лет назад. Потому что, в принципе, будет напоминать то, что сейчас.
Герман Клименко:
То есть вы говорите о том, что если мы все пользуемся айфонами, то мы неизбежно, какие бы мы не были разные, всё равно, плюс ещё в Google Translate добавим переводчиков, мы все равно все будет говорить на одном языке.
Вадим Панов:
Мы будем, мы придём в любом случае в одну точку. Потому что сейчас у нас есть одна господствующая религия, есть одна идея, которая лежит в основе нашей цивилизации, нашей структуры, структура нашего общества. И мы, исходя из этой идеи, можем прийти только в одну точку будущего.
Герман Клименко:
Хорошо. Вопрос: как?
Вадим Панов:
Постепенным развитием. Или очень удобными революционными всплесками. Вопрос в том, что мы хотим. Что мы хотим от будущего, это второй вопрос. То есть первый вопрос: кто будет жить; второй вопрос: что мы хотим от будущего, что мы хотим увидеть через 100 лет. Сейчас площадь мусорных островов в Тихом океане 2 млн. км².
Герман Клименко:
Что является, вот вы сейчас стали на пример либералов. Вы сказали потрясающую цифру, только забыли добавить, какой процент от объёма площади мирового океана это занимает. Это 0,001% или 0,002%.
Вадим Панов:
2 млн. км²?
Герман Клименко:
Я не знаю, я вас спросил. Ну что же мы с вами вопрос-ответ, я же хочу вам подсказать, намекнуть. Хорошо, это ужасно, я сейчас испугался.
Вадим Панов:
Я погуглю, не проблема. Узнаем площадь Тихого океана.
Герман Клименко:
Вы понимаете, вы наших слушателей сейчас держите, по сути, за дебилов. Вы знаете, почему? Они умные. Знаете, почему? Потому, что когда нас обвиняли, Россию, что мы вмешались в Трампа, и вся Америка стонала от 50.000 записей, мы очень умные. Знаете, вы думаете, что в интернете совсем уже такие страшные люди. Нет, они сказали: в Фейсбуке миллиарды сообщений, 50.000 - это не так много. Но для американца среднего по Задорнову, вы помните, они же тупые, 50.000 много. Вы сказали 2 млн. Сколько это в граммах будет, я просто не знаю. Возможно, это будет... Хорошо, вы можете каким-то другим путём, эта площадь какой-нибудь Пензы, ещё что-то, Перми, Казани, выберите.
Вадим Панов:
Да не проблема. Сейчас можно загуглить.
Герман Клименко:
Не надо, то есть вы просто употребили это слово, не привязанное к теме. Тогда мы переходим в режим вопросов прямых и ответов. Давайте попроще. Как вы считаете, Павел Дуров не будет править нами? Когда я говорю «Павел Дуров», это называется «Цукерберг», то есть мировое правительство когда будет?
Вадим Панов:
Никогда.
Герман Клименко:
Прекрасно, а почему?
Вадим Панов:
В этом составе.
Герман Клименко:
Про состав я не сказал, я сказал про мировое правительство. Я привёл пример и пояснение, мировое правительство. Вы всё время будете увиливать от ответов на вопросы?
Вадим Панов:
Почему?
Герман Клименко:
Вы даже честно написали, смотрите, я специально зашёл, у вас в «Тайном городе» для меня важное, ну, всё остальное это было по детству, юношество, это всё такая история. Для меня сейчас самое важное, это то, что у вас была там телекоммуникационная корпорация, которая обеспечивала связь. Называлась она Тиградком, правильно?
Вадим Панов:
Да, правильно.
Герман Клименко:
Я читаю описание, извините, можно я прочту. Я понимаю, вы можете сейчас оправдываться, но там просто написано: «Телекоммуникационная корпорация», монополизировавшая обмен информацией внутри Тайного Города. Тиградком находится под жесточайшим контролем со стороны Великих Домов. Ключевые должности, инженерные посты занимают люди, представители самой технократической расы на Земле». То есть вы за монополизацию. Это же, по сути, монополия. То есть вы за Skynet, не знаю, как. Это же как-то, оно всё, вы же видите, куда все идёт.
Вадим Панов:
Здесь маленький нюанс. Если мы сравниваем с Тайным городом, то, во-первых, мы говорим о Тайном городе...
Герман Клименко:
Но вы же анализировали и выяснили, что она жить будет только так. Что Rostelecom - это благо.
Вадим Панов:
Население, которое прячется от остального мира, наличие нескольких конкурирующих коммуникационных компаний, это нонсенс.
Герман Клименко:
Хорошо. Вот видите, вы уже начинаете отвечать на вопросы. Хорошо начинаете отвечать уже. Давайте дальше в том же пути будем идти. Уже логика, хорошо.
Вадим Панов:
Соответственно, что касается интернета. То, что вы говорите, это всё замечательно, условный Дуров, условный Цукерберг. А кто корневым каталогом командует интернета и сети.
Герман Клименко:
Как вы сейчас неаккуратно на мою территорию зашли.
Вадим Панов:
Я, может быть, сейчас использую непрофессиональное выражение, но вы прекрасно понимаете, о чем речь.
Герман Клименко:
Вообще никто, но неважно.
Вадим Панов:
Никто, так не бывает. Если бы никто, этот вопрос не поднимался бы на встрече 5 лет назад в Шанхае, если не ошибаюсь, когда Двадцатка собиралась. Если бы никто, то Китай бы не отгораживался так жёстко от всех, потому что это... То есть не бывает так, что никто, есть одна большая такая сеть, которая охватывает всю планету, а внутри, в основе её никто. Так не бывает, согласитесь.
Герман Клименко:
Хорошо.
Вадим Панов:
Или бывает?
Герман Клименко:
Ваша точка зрения, если бы это был курс лекций.
Вадим Панов:
Есть человек, который находится в основе всего. У любого дома есть фундамент, у любой сети, я использую понятие «корневой каталог», возможно непрофессионально.
Герман Клименко:
Я даже отвечу, но вопрос неправильный. Вы все сказали правильно за одним маленьким исключением. Того, что эта тема пиарная, это не значит, что она верная. Владимир Владимирович встречался с Эфириумом, Виталиком Бутериным. От этого Эфириуму легче не стало. Тема модная и понятно, что политики должны в этом участвовать. Но то, что у неё нет перспективы, было уже и тогда понятно. И знаете, как в мире никогда не было, вы никогда не слышали, что владелец щебеночного карьера правит миром. Но владелец нефтяной компании правит миром, слышали. Сейчас в нефть превратилась информация. Вопрос, это конечная история? То есть теперь тот, кто, давайте по-другому, вам не нравится Цукерберг или Дуров, я не знаю, кто, вы мне потом честно скажете.
Вадим Панов:
Я просто говорил о том, что они будут в числе верхних, но не они, а люди, которые позволяют им.
Герман Клименко:
Кто владеет информацией, тот будет лидером.
Вадим Панов:
Информацией может владеть человек. То есть, грубо говоря, вы представьте себе картину. Человек сидит посреди пустыни. Он при этом, мы точно знаем, что ему абсолютно достоверно известно нахождение, допустим, Янтарной Комнатой. Сейчас, это не важно.
Герман Клименко:
Хорошо.
Вадим Панов:
Он сидит посреди пустыни, у него нет телефона, у него нет даже смартфона, у него нет вообще ничего, у него нет бензина, бензин ему не нужен, потому что у него нет джипа, чтобы доехать до ближайшей станции. У него нет воды. Он сидит в пустыне, он знает, где находится Янтарная Комната. Он там умрёт с этим знанием. Поэтому информация ценна только тогда, когда её можно донести до кого-то. Мы можем знать что угодно.
Герман Клименко:
То есть это Цукерберг всё-таки.
Вадим Панов:
Нет. Понимаете, создать оболочку на чём-то.
Герман Клименко:
Я кажется понимаю, чем вы занимаетесь. Я сейчас объясню. Вы всячески увиливаете от ответов. И более того, цикл «Анклавы» специально несёт...
Вадим Панов:
Вопрос задайте.
Герман Клименко:
Я задаю вопросы. Я тренируюсь просто. Вы специально отнеслись на 30 лет, чтобы не отвечать на простые вопросы сегодняшнего дня. А нас всех слушателей интересует сегодняшний день. Например, есть компания Google, есть компании Яндекс.
Вадим Панов:
Yahoo! уже погибла.
Герман Клименко:
Компания Yahoo! погибла, во Франции погибли все поисковики, есть Яндекс и Google. Противостояние двух технологичных компаний. Китай защитился стеночкой, а мы честно в бою маленькие с большим Голиафом воюем. Какое будущее у Яндекса?
Вадим Панов:
Естественно, останется.
Герман Клименко:
Ваше частное мнение, останется как?
Вадим Панов:
Останется абсолютно примерно на той же доле рынка, как сейчас, может быть, чуть-чуть прибавит, непринципиально.
Герман Клименко:
На каком протяжении рынка?
Вадим Панов:
Практически на всём. Нет смысла уничтожать. Объяснить? Бывает республиканская партия, бывает демократическая партия, они между собой бьются, можно сказать, отчаянно.
Герман Клименко:
То есть вы считаете, что Google специально сохраняет Яндекс.
Вадим Панов:
Не то, что специально. Не специально. Зачем истреблять? Потому что нельзя слопать весь рынок. Люди не поймут. В человеческой психике, пока ещё мы говорим о людях, хорошо, если все вокруг будет Google, осадочек останется.
Герман Клименко:
Но только сперва надо завалить конкурента и потом только люди поймут. Вы же знаете, обычно маятник качается обычно до конца. Вы же понимаете, нельзя остановиться вовремя, никогда люди не проявляли разум, никогда. Если бы люди умели останавливаться, но это ваша версия.
Вадим Панов:
Мы говорим сейчас о людях с точки зрения всего населения или о тех, кто.
Герман Клименко:
Да и лидеры населения, там много теорий есть. Хорошо.
Вадим Панов:
Я всё-таки верю в разум людей.
Герман Клименко:
Давайте ещё раз про Яндекс поговорим. Есть такая цифровая экономика, слышали, наверное, одна у всех уже вот здесь просто так.
Вадим Панов:
Выпрыгивает.
Герман Клименко:
У нас есть, мы видим примеры, Силуанов, условный, и люди, говорящие о цифровой экономике от нашего правительства. Есть другая сторона вопроса, это Яндекс, Rambler, Mail, может быть, даже меня туда можно отнести, если пребывание на должности советника совсем меня там не испортило, как пишут в Фейсбуке. Я вроде тоже представитель цифровой экономики. Кто должен отвечать за развитие цифровой экономики? Условный Газпром или условный Яндекс, кому бы вы доверили?
Вадим Панов:
А что, у нас уже частную инициативу отменили? И что мы вкладываем в понятие «цифровая экономика»? То есть если именно экономика, как условный Google, условный Яндекс, это, по-моему, самодостаточные развивающиеся компании.
Герман Клименко:
Хорошо, я ещё раз сформулирую. Есть Америка, там есть Цукерберг. Его конечно в сенате стучат по голове, но с ним разговаривают. Мы с вами знаем Билла Гейтса, мы с вами помним NASDAQ, который был десятилетней давности, где были Ford, General Motors, прекрасные компании. И смотрим сейчас на NASDAQ. На самом деле, мы можем сказать, что элита Америки заменилась полностью и доверила своё развитие, хотя у них есть свои проблемы, доверила своё развитие молодым людям. Гейтс при всём при том, возраст, это такая история в интернете, это вообще отдельная история, возраст. Есть, знаете, как бьют не по паспорту, а по морде. Точно так же есть, и погода бывает по градуснику и по ощущениям. И поведение бывает у людей возрастное по паспарту и бывает поведение в сети, тесты люди проходят. И Гейтс, хотя он выглядит уже не совсем молодо, но тем не менее, он абсолютно технологичен, он представитель, на самом деле, нового мира. А у нас история выглядит пока непонятно, у нас идёт борьба. Или не идёт борьба, ваше мнение какое, как вы видите, как будет развиваться цифровизация наша, нас проглотят или у нас Яндекс внутри, придут менеджеры типа Яндексовских к власти и газпромовские, вы понимаете разницу в чём. Есть государственная цифровизация или коммерческая цифровизация. Или надо в терминах Тайного города задавать вопросы? Я понимаю, что вы даже когда перед эфиром, вы говорили: я буду говорить про мир. Но про мир вы как-то очень слабо говорили, поэтому я к России перешёл.
Вадим Панов:
Возможно, просто я говорил не то, что ожидалось. Я немножко не согласен с корневым утверждением. С тем, что молодым цифровым менеджерам, если уж мы говорим о цифровой экономике, то давайте говорить использовать термин «цифровой менеджер». Доверено развитие общества, доверено движение в будущее. В будущее всё-таки идет не Фейсбук, в будущее идут научные коллективы. В будущее идут разработчики. В будущее идёт тот же Газпром, который работает в реальном мире. Потому что соловья баснями не кормят, сколько ты не сиди в Фейсбуке, рано или поздно ты захочешь кушать. Поэтому они развивают общество, направляя его туда, куда нужно. Но именно общество, понимаете. То есть сейчас офейсбучивание социума принимает всё большие и большие масштабы. Это нормально. Люди общаются, это хорошо. Они выпускают там пар, это нормально. Но цивилизация развивается не в Фейсбуке. И вот с этим я не согласен, то есть есть вопрос именно об этом. Яндекс предлагает массу интересных сервисов, хороших, своевременных, нужных здесь, приносящих прибыль владельцам. Это нормально, потому что это коммерческая структура. Но будущее не за ними. Потом через 10 лет, 20, через 5 лет или завтра придумают люди из науки, люди из производства придумает нечто новое, на базе чего Яндекс создаст новый, нужный всем сервис.
Герман Клименко:
Прекрасно, великолепно, здорово. Опускаемся ещё ниже. Я хочу добраться до вашей рубашки, которая ближе к телу. То есть пока всё это далековато, у вас прекрасные, хорошие прогнозы, надо будет потом, вы мне книжечки подарили, я пойду, посмотрю, может быть, в конце там есть логотип Газпрома в спонсорах. Надо уточнить, ещё раз, я же дал вам сказать, я же не обсуждал вас. Какое будущее ждёт литературу? Были времена, есть понятие бумага, подписка, сейчас идут скандалы с библиотеками, подписные книжки. Я даже объясню, в чём вопрос. Раньше существовало, допустим, в художественной, в рисунках, архитектурный институт, учили людей рисовать. И чтобы сделать выставку в ЦДХ, нужно было получить корочки архитектора или художник России, сперва в анатомичку походить, порисовать руки, поучиться семь лет. А интернет дал возможность, у меня есть совершенно прекрасный хороший товарищ, картины которого, кстати, я покупаю, Вася Ложкин. Он здесь был на вашем месте, он юрист? совершенно чудесный, но забил на всё это дело, поёт песни и рисует. Рисует котиков, вы это помните. Как он рассказывал, может быть, он научился рисовать что-то ещё, но он мне честно сказал: я умею рисовать только котиков, я больше ничего не умею рисовать, я не умею рисовать руки. И тем не менее, Вася проводит выставки в ЦДХ. Сложный вопрос, обратите внимание, хорошо это или плохо. То есть это есть. Была разрушена, вообще, интернет разрушает управленческие пирамиды. Где-то это получается хорошо, это в Яндекс, в такси, например. А здесь, я не художник, но художники плачут, это сразу надо сказать, художники просто все в слезах, какой-то Вася Ложкин, который честно говорит, что он рисует, у него самая гениальная картина - это «Лучшая рыба - колбаса», у него есть, когда он режет рыбу, а там колбаса. Вы понимаете, к чему я веду? Теперь мы ушли, раньше было не цензура, давайте не будем называть цензуру, кстати, иногда я о ней скучаю, честно говоря.
Вадим Панов:
А почему оно плохое, чем плохое слово?
Герман Клименко:
Вот, я вообще считаю, что оно неплохое, просто не принято говорить в либеральном обществе нашем. Вещаем мы как-то, фейсбучные слушатели, я даже не знаю, какие они. Я про другое. Обратите внимание, что происходит. Сейчас нет, сейчас появились, когда ещё речь шла о специализированных ресурсах, там есть экспертиза, это называется Хабрахабр. Там пожалуйста, компьютерщики, они сами модерируются, нет главного редактора. И экспертами по статьям становятся люди, которые эксперты. Но дальше, когда мы уходим в общественную историю, где нет чётких критериев, побеждают непрофессиональные писатели, которые даже хорошо пишут, а те, кто взывают к эмоциям и не всегда, то есть, условно говоря, раньше, чтобы попасть в средства массовой информации, что такой писатель, это средство массовой информации. Это влияние на гоев, ещё там на кого-то. Раньше стоял фильтр, который проверял русский язык, мы даже не говорим сейчас про цензуру с точки зрения мысли, мы говорим про какую-то историю. Потому что в своё время я был жутко потрясён художниками, Вася Ложкин - это хорошая история. У меня был знакомый директор дома умалишённых или больных, как их назовём. Слушайте, как они рисуют. Я тогда только понял, что нашего любимого Ван Гога просто не посадили, Дали просто не посадили вовремя, потому что он больной, он просто перерос, стал уже за деньги откупаться. Так вот, я о чем говорю. Не ждёт ли нашу литературу превращение, давайте честно скажем, в такой ЛФР, как сейчас называется, любовно-фантазийные романы. Где люди просто пишут, а другие их просто читают. То есть нет способа, если бы в детстве не приучили человека к хорошей еде, то он никогда не будет разбираться в хорошей еде. Может быть, нам как-то цензуру какую-то довести до какого-то времени, когда человеку не стукнет какое-то время, чтобы он не читал то, что эмоционально хорошо, но и логически, и структурно, н
и писательски безграмотно. Вот я сформулировал вопрос?
Вадим Панов:
Да. Нет - ответ.
Герман Клименко:
Хорошо, каждый может написать всё, что хочет, быть услышанным.
Вадим Панов:
Потому что закон Старджона говорит о том, что 90 % всего - абсолютная ерунда. И искусство, если мы говорим об искусстве в широком смысле, начиная от книг, которые вырастают из блогов или книг, которые вырастают из блогеров.
Герман Клименко:
Я искренне Васю Ложкина люблю, то есть вы готовы себе нацепить значок, знаете, было «Я - грузин», «Я - Вася Ложкин». Вася, если смотришь меня, я с глубоким уважением. Просто надо как-то хотя бы расшевелить.
Вадим Панов:
Вы же были в Пушкинском музее наверняка, по-моему, там висит «Чёрный квадрат».
Герман Клименко:
Был, но не помню, я военный человек был тогда. Я раз 20 был в Эрмитаже, какое-то количество, как офицер был в Пушкинке.
Вадим Панов:
Учитывая, если мы говорим об изобразительном искусстве, учитывая и абстракционистов, и Малевича, и всех, кто пришёл после него, о каких критериях можно говорить. Это искусство, всегда так было. Что касается книг, литературы, то здесь вопрос простой, опять же, что ищут люди и что автор хочет им дать. Кто-то может встать на поток и давать, грубо говоря, поток. То, что от него требуют, пиши, Вася, пиши. Нет, Коля. Кто-то будет рассказывать неспешно медленные истории, которые запоминаются. Очень хорошая мысль прозвучала о том, что если человека с детства не приучить к хорошей еде, то он вряд ли её оценит в будущем. Но перевоспитать можно, на самом деле. Сейчас происходит очень тонкий момент. Людей, нас в том числе, и тот же самый интернет, та де самая сеть приучает к коротким, быстро меняющимся, постоянно обновляющимся информационным потокам. Никого не интересует, что было вчера. В принципе. Я спрашивал иногда, иногда бывает до смешного, люди не помнят, что было месяц назад, на чем они хайповали месяц назад. Потому что каждый день, каждое утро им приносят новый хайп, новый скандал, новый заголовок, который бросаются обсуждать не все, но подавляющее большинство. Грубо говоря, как 80 % рождаются, здесь 20, эти промолчали, завтра этих задело, эти промолчали, и так в сумме набирается большое количество. Книга, хорошая, большая книга, настоящая книга, это медленный продукт, его перечитывают. Не всегда с первого раза хорошую книгу прочитаешь. Сейчас от этого отучают.
Герман Клименко:
Как же от вас получить хоть какой-то ответ. Давайте, по-другому сформулирую.
Вадим Панов:
Так вот, я к тому, что должны распускаться все цветы, как говорил председатель. Пусть распускаются. Всегда будут и романы, как ЛФР, и книги, которые будут стоять на полке и которые люди будут перечитывать. Это нормально, это жизнь. Не надо искать подвоха там, где его нет.
Герман Клименко:
Но это нормально, надо учитывать, есть такое потребление, оно и медийное тоже бывает. Человек в день не может прочитать, больше 3 часов читать. Если он будет 2 часа читать говно, то простите, он не сможет прочитать что-то хорошее. А по поводу приучения, понимаете, у меня есть хороший пример товарища, который мне рассказал про ресторан. К шеф-повару французу, за ним ходили два наших русских су-повара и переписывали рецепты. А потом он позвал владельца, это мой хороший товарищ, который здесь у нас главным редактором. Он говорит: я и так всё расскажу, проблема только в том, что у твоих су-поваров слюни текут от макарон по-флотски. Понимаете, о чем я? Если человек начитался ЛФР и структуру, то он потом, к сожалению, Маугли. То есть вам не кажется, что мы превращаем наших детей со ВКонтакта, ещё раз, вы это называете корректно можно назвать клиповым мышлением. Но когда-то раньше было другое население. И у меня вопрос вот в чем. Когда-то, если вы помните времена, тиражи книг были по миллиону экземпляров, по 5 млн. экземпляров. Сейчас мы раздробились, мы стали персонализированным. Во-первых, все плакали, что писательский труд умирает, потому что нельзя выжить с тиража 10.000 экземпляров. Насколько я понимаю, некий такой кризис и ожидание коллапса прошло, но сейчас идёт проблема цифровизации, может быть, я не точно сформулировал вопрос. То есть вообще авторский писательский труд, он превратился в такое хобби свободных от работы людей, потому что журналы экономические, они же больше живут на таких колонках, как я. То есть уже журналистский труд ушёл, по большому счёту. То есть, в крайнем случае берут редактора, который меня правит или правит моих друзей. Остался как таковой писательский труд. Вот для того, чтобы написать роман, я извиняюсь, когда мы читаем, доходы Толстого, они какие-то были.. Там, правда, деревеньки под ними были, какие-то графья были, но в целом нельзя же, вы же понимаете, это только легенда, что художник должен быть голодным и холодным, он должен быть страдающим, мне кажется. Где-то там. От некой неудовлетворённости, о страданиях не очень хочется говорить. Вот ещё раз, сам по себе писательский процесс, труд, действительно же была большая ломка, с миллионных тиражей в мелкие тиражи, конкуренция, вот эта вся история. Как оно в будущем? Сложатся ли новые тренды, вернётся ли всё это в обратку? Или так и будут тиражи по 10.000. Я утрирую.
Вадим Панов:
Это все очень отличается в зависимости от автора. Появится автор, который найдёт свою историю, его история будет интересна людям, у него будет очень большой всплеск. Это нормально. Люди пока ещё читают бумажные книги.
Герман Клименко:
Пока ещё, дальше что, я вас спрашиваю чуть дальше.
Вадим Панов:
Дальше будет то же самое.
Герман Клименко:
Плюс 10 лет, вы очень хорошо говорите, первое, о том, что плюс 30 лет, это хорошо. Я, кстати, тоже могу прекрасно говорить о том, что будет через 30 лет. Очень хорошо говорите о том, что будет немножечко вбок, а что нас ждёт. Я же пытаюсь понять, нас, Россию или мир, я пытаюсь хоть как-то подобраться к вашей истории. Вы должны были сказать, что я ожидаю, что все писатели будут писать бесплатно.
Вадим Панов:
Вот видите.
Герман Клименко:
Ну, например, я же не подсказываю.
Вадим Панов:
Вы ожидаете ответа, чёткого ответа.
Герман Клименко:
Конечно, это же как-то логично.
Вадим Панов:
Нет, понимаете, это нелогично, это логично для технаря.
Герман Клименко:
Нет, у вас просто писательская история, вам нужно следующую серию продолжить, чтобы купили следующий товар. Но, слушайте, я вас и так позову в следующий эфир.
Вадим Панов:
Вы задаёте вопрос, на который невозможно ответить да или нет. Умрёт писательство? Нет, не умрёт. Наш разговор мне сейчас напомнил, помните, что будет с театром. Театр умрет, потому что будет телевидение, кругом сплошное одно только телевидение. Нет, не умрет.
Герман Клименко:
Вопрос в том, что на моём фоне вы могли бы блеснуть, что-то рассказать, не запутать слушателей. Я понимаю, что в следующей серии, ты уже читаешь, когда начинаешь читать какую-нибудь вашу 10-ю книгу, ты понимаешь, что уже будет 11-12-15-я, и ты как-то иногда даже откладываешь, чтобы пока повыходили, а потом дочитаешь. Хорошо, я понял. Давайте космос. Вы писатель-фантаст. У вас есть страна Россия, как она есть. Вот представляете, для вас сюжет, прекрасный сюжет. Была страна, была лидером в космосе, а потом всё это профукала. Пока ещё не до конца, но маятник падает. А есть другие страны, которые пришли ей на смену. Может эта страна при каких-то гипотетических обстоятельствах вернуться? Что вообще ожидает человечество, космос, человечество, что ожидает нас там? Кто будет летать, будем ли летать мы, будут летать китайцы, есть ли вообще хоть какой-то сценарий, кроме сценария победы наших в чемпионате мира по футболу, про который меня спрашивали. Я говорил: ядерная война и мы остаёмся одни, тогда мы конечно победим в чемпионате мира по футболу. Вы видите, вы же смотрите на всё это. Вы точно так же, как я смотрите, как развиваются события. Вы какой-то оптимистичный вариант видите?
Вадим Панов:
Оптимистичный вижу. Космос будет, нам без космоса просто некуда деваться. Просто некуда, это наши единственные ворота. Не футбольные, а ворота в большой мир. Чтобы просто разгонять, развивать дальше цивилизацию, мы обязаны пойти в космос. Не дети, теперь от оптимизма переходим к реальности. Наконец-то вопрос, на который можно дать однозначный ответ. Не дети.
Герман Клименко:
Внуки?
Вадим Панов:
Не наши.
Герман Клименко:
И не наши.
Вадим Панов:
Да. Потому что я не знаю, на чём основывался столь оптимистический прогноз Ольги, если не ошибаюсь. Просто для того, чтобы летать в космос, дети за партой должны учиться нормальным техническим наукам, а не тому, что происходит сейчас с нашим образованием. У меня маленькие дети, относительно маленькие, школьники, я вижу. Дети должны стремиться, то есть должен быть нормальный уровень образования, потому что космос, и уж тем более звезды, и тем более хотя бы ближайшие планеты, они начинаются за партой, нигде больше. Почему Ольга сказала, что наши дети полетят, я не знаю. Китайские полетят.
Герман Клименко:
Китайские полетят.
Вадим Панов:
Полетят. Как будет развиваться. Ни Луна, точнее, в том числе Луна, но это будет побочка. Будет сборочный цех на орбите, сборочный комплекс, потому что без него никуда не деться. Потому что мы не сможем сделать сразу корабль, который нормально полетит дальше здесь, на Земле, то есть отсюда стартует и полетит. Будет сборочная станция на орбите, это абсолютно очевидно, строить её будут лидеры, которые на тот момент появятся. Хотите прямых ответов, хорошо. Китай, США, как вариант.
Герман Клименко:
Какой-нибудь приходит диктатор завтра.
Вадим Панов:
Куда?
Герман Клименко:
В Россию. Расстрелы.
Вадим Панов:
Зачем?
Герман Клименко:
Я не знаю, я спрашиваю вас, вы писатель-фантаст, у вас есть мир. Представьте себе, что вам достался такой мир. Вам нужно написать, так надо, сценарий, ты должен написать вторую серию, третьего серию, пятую. Есть какой-нибудь путь, помимо высадки инопланетян, ядерной войны, при котором мы вернёмся в игровое поле, то есть станем такими же игроками, как были. Я вот с этим вопросом пристаю.
Вадим Панов:
Нет, не будет.
Герман Клименко:
Не будет. То есть мы вот это потеряли. А где мы останемся? Великая русская душа?
Вадим Панов:
В книгах 19-го века?
Герман Клименко:
Я не знаю, я же вас спрашиваю. Россия, она что-то производит. Пока мы ещё производили, но у нас была хорошая история, действительно, Яндекс, Rambler, Mail, те люди, но мы их пока необратимо теряем. Там ещё не так плохо, как в космосе, но уже тоже тенденции не очень хорошие из-за глобализации мира, кстати. Может быть, нам стоит закрыть дырки, как Китаю. Он же сперва всё-таки закрыл, а потом выпускал.
Вадим Панов:
Но учитывая размеры рынка, это просто смешно. Китай может себе позволить закрыться, у него рынок внутренний позволяет. Мы нет.
Герман Клименко:
Даже как-то совсем, я думал, что вы получше, чем Ольга. Просто все списке вопросов касается того, что какое-то будущее есть.
Вадим Панов:
Будущее есть, человечество в космосе, это же прекрасно. Согласитесь, это же хорошо, представляете, внуки полетят на Венеру, на Марс, а там глядишь, и дальше получится. Отменят теорию относительности, всё-таки рано или поздно учёные перестанут бодаться за Нобелевскую премию и начнут заниматься наукой. И тогда глядишь...
Герман Клименко:
Я понял, я не подготовился к эфиру, я думал, что вы оптимист. Хотя, вы меня предупреждали.
Вадим Панов:
Я оптимист.
Герман Клименко:
Предупреждали. Но это когда уж совсем оптимист, жить будем, но не очень. Но жить будем, это кстати хорошая новость, это правда. Давайте вот ещё такой вопрос. Я очень много занимаюсь медициной в последнее время в силу того, что самые большие изменения там ожидаются, по крайней мере, мы ожидаем прямо, это уже доказуемо и понятно, почему. Это была одна из самых закрытых отраслей, где не было обмена знаниями. Сейчас появляются, как раз приходят, назовем это технологии, интернет, не интернет, главное - обмен знаниями. Вот вы явно в сатанизме обвиняете Фейсбук, а ведь польза от этого колоссальная, это оперативное распространение информации. Так вот что вы ждёте от медицины в течение ближайших лет 5 – 10.
Вадим Панов:
10.
Герман Клименко:
Хорошо, вот вы уже поняли задачу.
Вадим Панов:
Наконец-то, через 40 минут. Не бессмертие, конечно. Я так понимаю, что вопрос бессмертия.
Герман Клименко:
Через день на эфир приходят люди, которые говорят: Гера, бессмертие будет.
Вадим Панов:
Понимаете, я не завираюсь, я анализирую.
Герман Клименко:
Вы очень много читаете, я поэтому и спрашиваю.
Вадим Панов:
Не бессмертие, то есть 10, может быть, плюс-минус, потому что когда мы планируем, это одно, но всегда бывают либо положительные...
Герман Клименко:
Я де к вам не приду через 10 лет, а может быть, приду.
Вадим Панов:
Поэтому мы берём так условно 10 лет. Не бессмертие, но лет 150, из которых лет 90-110 будут активными. Потому что до 120 можно и сейчас дотянуть, но смысл, если ты уже в 75 развалина.
Герман Клименко:
Да, согласен.
Вадим Панов:
Задача не в том, чтобы дотянуть, задача в том, чтобы нормально дожить до этих лет.
Герман Клименко:
А кто пожнет эти условия?
Вадим Панов:
Те, кто сейчас инвестируют.
Герман Клименко:
Мы не пожнем. То есть мы уже в силу возраста не пожнем, или молодые пожнут. Или пожнут только те, у кого есть деньги.
Вадим Панов:
Да. Это и делается. Вы представляете себе, что будет, сейчас нас 9-8 млрд.
Герман Клименко:
Ну, пусть будет 10. Никто не считал китайцев, там есть две теории, одни говорят что их 2,5 млрд., на самом деле, правда другая.
Вадим Панов:
Не важно. Давайте 7, такая известная цифра, 7 млрд. сейчас, которые умирают где-то в среднем, возьмём усредненно, в 60 лет. А представляете, что будет, если жить будем до 150, да ещё и с циклом 120 активных лет.
Герман Клименко:
До сих пор известно, что людей, живущих на Земле больше, чем умерло за всю историю. Это просто такая экспонента размножение колоссальная идёт.
Вадим Панов:
Соответственно, во что превратится планета. Вы сказали 2 млн. км - это ни о чём, много или мало - непонятно. Если у нас будет 7 млрд. людей, точнее, даже если просто 7 млрд. людей, которые проживут 120 лет в нормальной, активной жизни, куда это, кому это, зачем. Давайте быть реалистами. Я фантаст, я верю в то, что это будет. Но я знаю, что это будет не для всех.
Герман Клименко:
То есть нас ждёт некоторая, то, что в фантастике показываются сословные общества.
Вадим Панов:
Обязательно.
Герман Клименко:
То есть мы свалимся в вариант Индии какой-нибудь кастовой.
Вадим Панов:
Нет, Индия - это...
Герман Клименко:
Я сейчас просто пример приводу.
Вадим Панов:
А что Индия.
Герман Клименко:
Пока формально Европа, мы, у всех есть права, хотя бы мы об этом говорим.
Вадим Панов:
Для нас Индия - это кастовое общество, это правда. А что, Англия - сословное общество. Те же самые касты, посмотрите. Как-то так, но это почти родня, тоже рядом, давние связи. Но в принципе, те же сословные отношения. На самом деле, это не Индия. На самом деле, когда я сказал, что будущее потеряло поливариантность, речь идёт о том, что мы, скорее всего, скатимся к Уэллсу, элои и морлоки. Собственно говоря, если посмотреть любой анализ развития существующего строя, то к этому как раз он и стремится. Как ни крути. То есть появятся живущие до 150 лет, и появится каста обслуживающего персонала. Это идеал.
Герман Клименко:
Я не готов спорить, я согласен, даже есть доводы за или против.
Вадим Панов:
Это идеал, который описан ещё 120 лет назад.
Герман Клименко:
Давайте быстренький вопрос-ответ. Беспилотные автомобили когда появятся? Не в понимании техническом, они уже есть, а когда они поедут по дорогам профессионально? Америка у нас где?
Вадим Панов:
Я понял, то есть чтобы говорить об этом серьёзно.
Герман Клименко:
Чтобы мы сейчас уезжали отсюда, вы бы заказали себе машинку, приехала без водителя, сели, уехали.
Вадим Панов:
Я думаю, что все-таки нужен квантовый компьютер.
Герман Клименко:
Когда? 5 лет, 10 лет, 20.
Вадим Панов:
В пределах 10.
Герман Клименко:
В пределах 10.
Вадим Панов:
Может чуть раньше.
Герман Клименко:
Когда переводчик будет переводить, вот я уже и сейчас перевожу нормально, а когда он будет переводить естественным образом, хорошо и профессионально. Это де Вавилонская башня, мы же понимаем, к чему мы идём.
Вадим Панов:
Останется один язык.
Герман Клименко:
А когда это будет? Не останется, а когда это будет технически возможным. Мне, не знающему японского, приехать, я говорю: Алиса, миелофон. Я и сейчас так кстати хожу, но когда будет именно хорошо. Хорошо, это когда охватывается 90 % лингвистики.
Вадим Панов:
Лет 15, потому что здесь потребуется, это ерунда, это и сейчас работает. Неудобно.
Герман Клименко:
Неудобно, да.
Вадим Панов:
Когда будет микрофон вживляться в среднее ухо.
Герман Клименко:
Вживляться, я не знаю, имеется в виду, чтобы было удобно.
Вадим Панов:
Десятка, может быть, пятнашка.
Герман Клименко:
То есть мы это ещё увидим.
Вадим Панов:
Возможно. Скорее всего увидим, потому что здесь как раз к медицине вопрос, когда мы научимся вживлять.
Герман Клименко:
Это мы уже умеем, биохакеры делают всё, что угодно.
Вадим Панов:
Но чтобы это ещё и работало эффективно, быстро и толково. Здесь я думаю, что должна быть связка, по большому счёту. То есть это все прекрасно, но.
Герман Клименко:
Падения Вавилонской башни в связи с этим не ждёте, потому что это же язык общий.
Вадим Панов:
Google Glass пока это отменил.
Герман Клименко:
Неудачная попытка.
Вадим Панов:
Неудачная попытка. Я думаю, что, можете посмеяться, как профессионал, я думаю, что именно пока из-за инструментария. Нет достаточно хорошего, быстрого компьютера, который бы позволил с этим начать работать так, как это должно работать.
Герман Клименко:
Он еще должен долго работать ещё, там уменьшение.
Вадим Панов:
Вопрос упирается в инструмент, то есть квантовый компьютер. Как только у нас появляются нормально работающие, как сейчас наши десктопы, квантовые устройства, вернутся именно очки. То есть вернется Google Glass, потому что он предлагает больше...
Герман Клименко:
В разных рейнкарнациях много решений.
Вадим Панов:
Да.
Герман Клименко:
Уважаемые слушатели, у нас сегодня была в гостях Вадим Юрьевич Панов, писатель-фантаст. Я пытался как мог доковыряться, я превратился в землекопа, я копался глубоко. Вадим нырял направо, налево, на 30 лет вперёд, на 50 лет назад. Правда, в конце мы его раскололи. С точки зрения писателя-фантаста Вадима Панова будущее нас ждёт следующее. Я буду жить до 150 лет, утрированно, а вы будете нас с Вадимом обслуживать. То есть мы будем с ним, я возьму его с собой, мне будет скучно. Я утрированно. То есть нас ждёт такое, достаточно странное общество, которые мы читали в разных историях, беспилотные автомобили появятся через 10 лет, языковый барьер окончательно падет через 15. Кстати, примерно совпадает с ожиданиями. Я же просто, чтобы потом табличку нарисовать и посмотреть с разных, я почему вопросы задаю, возможно, даже не из вашей отрасли, эти вопросы как раз и есть экспертиза. То есть каждый думает по-разному, это очень любопытный взгляд. У Васи Ложкина огромные изменения, то есть я обязательно повешу на аватарчик его, я всегда его привожу в пример, он уже два раза был здесь. У нас есть лицензия на вещание, поэтому он просто офигенный, это правда. Я организовывал в свое время его первый аукцион картин, когда был среди лирушечников. Надеюсь, через 10 лет, может быть, и раньше встретимся, когда у Вадима либо книжка выйдет очередная «Тайного города», где появятся всё, что мы сейчас с вами говорим, возможно, возможно какие-то. Спасибо, до свидания, до следующего эфира.
Вадим Панов:
Спасибо.