Анастасия Удилова:
В эфире передача «Медицина будущего», с вами Анастасия Удилова. Тема сегодняшней передачи «Развитие коммерческой медицины в России: взгляд со стороны инвестора и предпринимателя». Сегодня у нас два гостя. Представлю первого гостя – Илья Кобяков, инвестиционный директор компании «ТилТех Капитал». И Марина Демидова, сооснователь и генеральный директор детской клиники DocDeti.
Хотела бы начать с Ильи. У нас сегодня интересная тема. Мы обычно обсуждаем лечебную направленность медицины, а тут мы решили поговорить про коммерческую деятельность. Актуальный вопрос в нашей стране и в мире: развитие коммерческой и частной деятельности в медицине. Скажите, пожалуйста, чем занимается ваш фонд, и какой вектор направленности? Почему ваш фонд и Вы решили связать свои инвестиции именно с медициной?
Илья Кобяков:
История началась примерно 2 года назад, когда 3 обывателя и по совместительству очень состоятельных человека столкнулись с болью российской медицины. Оказалось, что, имея даже серьезное состояние, ты не можешь позволить себе вылечиться, когда тебе это нужно, и помочь своим родным. Примерно в это же время появилась идея организовать фонд. Суть примерно такая же, как и у любого другого фонда, то есть деньги распределятся между предпринимателями, которые на них должны построить какие-то бизнесы, которые заработают и вернут инвестиции. В качестве фокуса была выбрана именно медицина, потому что был опыт, связанный с потребительскими рынками, и было понимание, на чем можно строить стратегии бизнеса, в которые мы будем инвестировать. Также была идея что-то сделать с российской медициной.
Анастасия Удилова:
Идейные попались Ваши друзья, коллеги, которым было больно смотреть на состояние современной медицины?
Илья Кобяков:
Именно так, но, с одной стороны, идейные. С другой стороны, наличие острой, ярко выраженной проблематики всегда означает, что есть люди, которые готовы платить, чтобы проблемы не было. Поскольку предложение на рынке российской медицины страдает, мягко говоря, то возникла гипотеза о том, что в этот рынок можно зайти с новыми деньгами и попробовать сделать что-то.
Анастасия Удилова:
Что именно? Вы говорите: не получили адекватной помощи. Это нехватка условий, это качество помощи, это отсутствие инструментария – в чем загвоздка? Какие точки приложения вашего фонда именно в медицине?
Илья Кобяков:
Они – простые обыватели, они сами болели, у них болели дети, бабушки, мамы. Было несколько неприятных случаев, которые подтолкнули к такому серьезному шагу. У одного из наших инвесторов был сотрудник на работе, который лег на простую операцию, но из-за врачебной ошибки он операцию не пережил.
Анастасия Удилова:
Ятрогению никто не отменял и есть поговорка: не ошибается тот, кто ничего не делает. Каким образом инвестирование может избавить от ятрогенных осложнений?
Илья Кобяков:
Потом оказалось, что таких случаев достаточно много. В попытках выяснить, что же все-таки произошло, летаргия или что-то еще, оказалось, что не было протокола, не было множества моментов, которые могли бы предотвратить возникновение ситуации.
Анастасия Удилова:
Вопрос уже организации оказания помощи?
Илья Кобяков:
Он комплексный, я не очень погружен в подробности, знаю лишь, что она была и что она приводилась нам, как пример того, что вообще может быть.
Анастасия Удилова:
Были финансовые возможности и желание улучшить качество медицинской помощи в стране?
Илья Кобяков:
В целом – да.
Марина Демидова:
Я поддержу Илью, потому что меня то же самое привело в медицину. Я тоже обычный обыватель, у меня родился ребенок, которому сейчас уже 6,5 лет. Я как мама-отличница, когда я готовилась к рождению ребенка, я читала очень много информации, я читала очень много англоязычных источников, читала нашего замечательного доктора Комаровского, которого сейчас все знают. Я была шокирована, когда потом столкнулась с реальностью. На первом же приеме у детского врача мне сказали «ничего не есть», сказали, что ребенку при сопельках, при недомоганиях сразу нужны свечи виферон. Нестыковка привела меня в шок, я стала искать своего врача. Путь был долгий. У ребенка были определенные проблемы в младенчестве и постарше, и каждый раз я сталкивалась с тем, что я прихожу к одному врачу, он начинает лечить ребенка гомеопатией. Прихожу к другому врачу – пусть даже оба врача одной специализации в одной и той же клинике – другой врач начинает лечить ребенка гормонами.
Анастасия Удилова:
Ведь это некая государственная ситуация, когда у нас нет как таковых стандартов и протоколов?
Марина Демидова:
Они у нас есть, но проблема в том, что…
Анастасия Удилова:
Их нет, но есть рекомендации, где написано, что Вы можете их выполнять, ровно, как и можете их не выполнять. В этом есть уже проблема не финансовая, а на уровне администрации здравоохранения.
Марина Демидова:
К сожалению, на уровне администрации здравоохранения я эту проблему решить не могу, на уровне отдельно взятой клиники. Познакомившись с коллективом инвесторов, я поняла, что в рамках отдельно взятой клиники я эту проблему решить могу. Когда человек заходит к врачу и за ним закрывается дверь, если вдруг не случится чего-то совершенно неожиданного, как Илья рассказал – человек не пережил операцию, и стали копаться и разбираться, что случилось, – по сути, в процесс никто не будет вмешиваться. Врач может лечить по-разному пациента, и чаще всего лечение происходит на основе опыта самого врача, опыта его ближайших коллег, того, как его научили в университете и так далее.
Анастасия Удилова:
Вы что предлагаете?
Марина Демидова:
Я же говорю: я была будущей мамой-отличницей, я очень много читала, я знала, что такое доказательная медицина. Я закончила высшую школу экономики. Ничего не предвещало, родился ребенок и, я поняла, что есть проблема именно в медицине, которую надо решать.
Анастасия Удилова:
У Вас возникло желание создать клинику, где весь процесс основывался бы на доказательной медицине?
Марина Демидова:
Да. Потому что я поняла, что наработками доказательной медицины во всем мире очень активно пользуются. Протоколы, по которым во всем мире лечат пациентов, основаны, в первую очередь на статистике, а не на опыте врачей. У нас до сих пор существует эмпирическая парадигма. Мне хотелось, помимо того, что внедрить в практику врачей доказательную медицину, еще и внедрить контроль качества. Я сейчас сказала, что заходит человек, закрывается дверь, никто не знает, что дальше происходит. В моей клинике DocDeti не так. У нас есть протоколы, прописанные по основным заболеваниям, мы сейчас их дополняем и дополняем на основе рекомендаций авторитетных медицинских организаций, чаще всего Американской Академии педиатрии. Эти рекомендации существуют в нашей онлайн-системе, и когда назначение врача от этих рекомендаций отходит, у нас эта информация сразу же высвечивается у главврача. Главврач начинает разбираться, мы каждый случай разбираем и пытаемся понять, что случилось, почему это именно так и найти подтверждение именно с точки зрения доказательной медицины.
Анастасия Удилова:
У вас в клинике разработаны некие внутренние стандарты или протоколы?
Марина Демидова:
Протоколы ведения пациентов, протоколы оказания медицинской помощи, но они не нами придуманы, не нашими врачами, не на основе их практики. Они основаны на гайдлайнах авторитетных медицинских международных организаций, в первую очередь. В том числе учитываются рекомендации Союза педиатров, учитываются рекомендации Всемирной организации здравоохранения. Мы пытались найти компромиссы, не везде они существуют, тем не менее, мы максимально приближены именно к международному опыту и к доказательной медицине.
Анастасия Удилова:
Доказательная медицина что подразумевает? Мета-анализы, различные исследования?
Марина Демидова:
Да.
Анастасия Удилова:
Но, ведь есть взаимоисключающие мета-анализы, скажем так. Здесь тоже есть много вопросов и тем для размышления. Даже по одному пункту, по одному исследованию мы можем найти мета-анализ, как подтверждающий, что это лекарство эффективно, ровно как говорящее и том, что результат не очень получился.
Марина Демидова:
Людей не машины лечат, а врачи, у которых есть опыт, у которых есть своя интуиция, которые тоже могут сориентироваться в гайдлайнах и в различных мета-анализах.
Анастасия Удилова:
Вы допускаете вариант некоего отклонения в каждой конкретной ситуации?
Марина Демидова:
В 90-95 %, а может даже большем проценте случаев всё стандартно. Что касается педиатрии, где, в целом, дети рождаются здоровыми, здесь присутствует некий наш национальный русский спорт – полечить детей от всего, как можно чаще, как можно активнее. В нашей практике чаще всего лечение регламентировано стандартами, и каких-то случаев отклонений в нашей клинике я не припомню.
Анастасия Удилова:
Я зашла на сайт клиники познакомиться, увидела, что у Вас регулярно проходят консилиумы. В случае нестандартной ситуации возможен вариант отхождения от протоколов, и тогда собирается несколько врачей для обсуждения?
Марина Демидова:
У нас есть такая возможность. Более того, у нас есть очень хорошие знакомые эксперты, которые, к сожалению, пока не работают в нашей клинике, но с нами очень хорошо дружат. У нас есть возможность приглашения экспертов из других клиник, которые сильны в том или ином направлении. Они помогали нам отбирать наших врачей, и мы этим активно пользуемся. Да, у нас есть такая возможность.
Анастасия Удилова:
Спасибо, Марина. Илья, давайте, поговорим про развитие коммерческой медицины в нашей стране. Какие современные тренды, тенденции в коммерческой медицине, что способствует ее развитию, а что наоборот, притормаживает развитие в мире или в нашей стране?
Илья Кобяков:
Инвестиции, которые мы делаем, – это стратегические инвестиции, и выхлоп от них очень растянут во времени. Поэтому мы обязаны задуматься о фундаментальных вопросах. Когда мы шли в этот рынок, мы хорошенько все изучили и пришли к тому, что доказательная медицина - это основополагающий тренд. Именно к нему рано или поздно придут все. Соответственно, тот, кто будет 1-ым, тот, кто будет 2-ым и 3-им, могут хорошо заработать, и мы хотели присоединяться только к таким. Когда мы всё изучали, нашли хорошую аналогию: авиация и медицина. В случае возникновения неудачи, аварии в авиации есть «черный ящик», который записывает всё, что происходит снаружи и разбирается после каждой аварии. В медицине «черного ящика» нет, врачебные ошибки никак не освещаются. Вся система построена таким образом, что она не стимулирует говорить об врачебных ошибках. Насколько я помню, в России даже нет такого юридического понятия, как врачебная ошибка.
Анастасия Удилова:
Что Вы подразумеваете под юридической врачебной ошибкой? Есть понятие ятрогения, которая было, есть и будет. Это то, что, зачастую, не зависит от опыта врача, от качества его работы руками, если мы говорим про хирурга. Есть определенные операции, где прямо говорится: если Вы ляжете на стол и Вам будет выполнена данная операция, то, хотите Вы или не хотите, вероятность возникновения осложнения, причем, иногда калечащего, будет 4 % - это связано с анатомическими особенностями Вашего организма. В таких ситуациях какой Вы видите выход?
Илья Кобяков:
Во-первых, да, есть такие операции, но по моей информации статистика этих осложнений, статистика летальных исходов не доступна ни потребителю, ни даже другим клиникам. То есть, одна клиника не может посмотреть статистику летальных исходов другой клиники. Как только она об этом узнала бы, с точки зрения бизнеса у нее резко всё бы просело, или как только потребители узнали бы о том, сколько летальных исходов происходит у этого врача или конкретно в этой операционной. Это факторы, о которых людям знать не нужно. Но, мы смотрели на врачебные ошибки не как на что-то плохое, а как на инструмент сделать лучше. Без анализа ошибок невозможно сделать лучше – это основной наш тезис. Второй момент: помимо операций, где есть вероятность того, что человек не проснется, есть операции, в которых вместо левой ноги отрезают правую, или есть операции, в которых забывают внутри человека хирургические инструменты, таких случаев много.
Анастасия Удилова:
Это ведь юридическая сфера. Мы пока говорим об инвестициях в коммерческой медицине, развитии коммерческой медицины. Я не очень понимаю, как это взаимосвязано.
Илья Кобяков:
Вопрос про качество медицинской помощи. Мы в своей стратегии решили, что прорывными будут бизнесы, которые оказывают качественные медицинские услуги. Что это значит? Это 2 блока. Первый блок – сервисный; как в любом бизнесе должен быть определенный уровень сервиса, на сегодня к этому хорошо идет коммерческая медицина в России. Люди уходят из ОМС-медицины в коммерческую только потому, что есть хоть минимальный сервис. Вторая часть касается профессионализма оказания услуг, и тут мы решали взять за основу доказательную медицину. Наша стратегия: хороший сервис, плюс доказательная медицина при этом с прозрачной системой. Прозрачное ценообразование, когда люди понимают, за что они платят и почему они платят. Нам кажется, что эти люди придут еще раз и порекомендуют своим друзьям, коллегам, что позволяет бизнесу развиваться намного лучше и быстрее, чем бизнес, который значительно тратится на рекламу, но не может обеспечить качество должного уровня.
Анастасия Удилова:
Вы сказали про улучшение качества услуг. Я недавно прочитала про исследование, которое показало, что современные пациенты в первую очередь предъявляют требование именно к качеству оказания услуг. Но, качество зачастую не относится к самой медицинской помощи, то есть, грубо говоря, это уровень обслуживания. Здесь возникает некий дисбаланс. Почему? Потому что в частных клиниках пациент – это клиент, и клиент всегда прав. Это, честно говоря, вызывает огромнейший негатив моих коллег и меня в том числе. В моем понимании пока не укладывается, что я 12 лет училась, чтобы стать специалистом, а стала обслуживающим персоналом. Как Вы видите баланс и выход из ситуации, чтобы не травмировать психику и удовлетворить интересы каждой из сторон?
Илья Кобяков:
Я не берусь давать готовые решения. Как минимум, есть успешный опыт иностранных коллег, например, Mayo Clinic, которая считается стандартом медицинского сервиса и медицинской помощи. Есть сильные экономики с хорошо развитой объективной медициной, в которой, все-таки, есть тот самый сервис. Вопрос: являются ли провайдерами сервиса непосредственно сами врачи, как конечная единица, или у них есть отдельный институт медсестер и институт обслуживания, и люди учатся на медсестер, и медсестра тоже там считается почетной профессией. В России немножко не так. В России на сегодня на одного врача одна медсестра, в Америке 6 или 5.
Марина Демидова:
В Америке медсестры выполняют гораздо больше манипуляций, чем выполняют у нас, гораздо больше. То, что делают в Америке медсестры, у нас делает врач.
Анастасия Удилова:
Здесь я могу немножко возразить, потому что в рамках оптимизации здравоохранения есть такие ситуации, причем, их очень много, когда медсестра выполняет двойную и тройную работу. Например, постовая медсестра в хирургическом отделении. Я работала в отделении, где медсестра выполняет обязанности 2-х медсестер по штатному расписанию, и медсестра выполняет работу транспортной службы. Вместо того, чтобы следить за пациентами и выполнять необходимые манипуляции, медсестра одна везет пациента на огромной каталке в операционную, пациент может весить и 100 кг. Она одна на посту, хотя, по идее, должны быть 2 медсестры и желательно транспортная служба, которая занимается транспортировкой. Поэтому на медсестрах сейчас лежит огромная ответственность и груз работы.
Марина Демидова:
Я о другом говорила. Я говорила о том, что, например, ни в Европе, ни в Америке врач-педиатр не приходит на дом, а на дом ходит медсестра. Клиника у меня детская, я больше осведомлена в сфере педиатрии. Взвешивание, измерение ребенка также обязанности медсестры, это не обязанности врача, врач может чем-то более серьезным заниматься.
Анастасия Удилова:
Меня очень заинтересовал момент, по поводу того, что Ваши врачи могут находиться на связи с пациентами в течение всего дня, то есть на связи по телефону до 22 часов. Это дежурства докторов, или это один врач, за которым закреплён пациент?
Марина Демидова:
Вы, наверное, имеете в виду годовые программы прикрепления пациентов к врачу, скорее всего, Вы увидели эту информацию. Да, у нас действительно есть база пациентов, которая прикрепляется к нашей клинике. Несмотря на то, что наша клиника работает всего 2 месяца, у нас уже есть такие пациенты, их больше 10-ти.
Анастасия Удилова:
Вы доплачиваете доктором за это?
Марина Демидова:
Да, безусловно. У врача есть определенное количество пациентов, за каждого пациента, которого он ведет и с которым он общается, он получает дополнительный бонус за фиксированный месяц.
Анастасия Удилова:
Илья, что на сегодняшний момент тормозит развитие коммерческой медицины в нашей стране? Что лежит тяжким грузом и вам мешает? Наверняка сталкиваетесь с большим количеством проблем?
Илья Кобяков:
Легче ответить на вопрос, что ее ускоряет, чем тормозит. Возвращаясь к глобальной экономической ситуации, не скажешь, что экономика сильно растёт. Когда экономика не растет, приоритет отдается исключительным отраслям. Медицина в России такой не является, к сожалению. Если говорить о коммерческой медицине ― не сказать, что она претерпевает спад, связано это с тем, что урезается ОМС. Люди болеть от этого меньше не стали, они болеют точно так же, и они вынуждены обращаться в коммерческие клиники.
Анастасия Удилова:
Сейчас в стране экономическая ситуация нестабильная, мягко выражаясь. Есть исследования, проведенные относительно платежеспособности населения. Они показывают, что сейчас у людей уменьшается финансовая возможность посещать частные клиники с той частотой, с которой они раньше посещали. Если раньше пациент профилактически приходил, превентивно, так скажем, то сейчас приходят по крайней необходимости, когда действительно что-то заболело, что-то беспокоит. В частных клиниках имеется спад пациентов. Как развиваться в таких условиях? Какие задействовать рычаги, чтобы было развитие?
Илья Кобяков:
Если вернуться к структуре рынка, то ¾ рынка - это продажи лекарств. У них свои игры и свои законы. Если говорить непосредственно о медицине, о приемах у врачей, то, действительно, в натуральном выражении и в денежном есть определенный спад, связанный с тем, что снизилась покупательская способность. Я погружен в экономики многих клиник, и зарабатывают они зачастую не на врачебных приемах, а на инструментальных исследованиях. Факт того, что приемов стало меньше, не означает, что им стало хуже жить, хотя, конечно, стало хуже жить. В таких ситуациях рынок захватывается одним сильным игроком, либо выстреливают те, кто имеет хороший баланс цена/качество. Это как раз наша стратегия.
Марина Демидова:
Ключевая проблема сейчас в медицине в том, что назрел конфликт бизнеса и медицинской составляющей. Что основная цель бизнеса? Исходя из экономической теории, максимизация прибыли. Это очень часто вступает в противоречие с тем, что основная цель медицины, основная цель врача – это клинический результат, вылечить пациента. Получается, как в анекдоте, правда, анекдот был про адвокатов. Папа-адвокат ушел на пенсию, сын взял клиента, пришел к папе и говорит: «Папа, представляешь, я выиграл дело. Ты 20 лет не мог выиграть это дело, а я выиграл его. Поздравь меня, смотри, какой я молодец!» Папа ему говорит: «Сын, ну и дурак же ты! Этот клиент нас 20 лет кормил, а ты взял и выиграл дело». У нас происходит такая же ситуация. Я не ожидала такого масштаба, оказалось, масштабы гораздо более серьезные, чем я думала.
Когда я выбирала и подбирала врачей в свою клинику, я поняла, что большая часть врачей уже становятся менеджерами по продажам. Их в такие рамки ставит руководство клиники, которые с точки зрения бизнеса хотят максимизировать прибыль. У врачей есть план по продажам, план по назначению процедур, план по назначению исследований, план по переназначению к другим врачам. В рамках клиники, которые таким образом управляются, это никак не искоренить. С одной стороны, это очень плохо. С другой стороны, дает возможность таким клиникам, как наша DocDeti, «Рассвет», «Фэнтези», которые работают в парадигме доказательной медицины и в первую очередь нацелены на клинический результат. Нацелены, возможно, не на максимизацию сиюминутной прибыли, которую клиника получит с анализов, с направлений на повторные приемы, с направлений к другим специалистам. У нас в принципе нет такой мотивации, у нас врач получает процент от приема. Поэтому понятно, что стоимость приема у нас чуть повыше, но пациенты должны понимать данный момент, когда они в DocDoc отсортировывают клиники и врачей по стоимости приема, по количеству звездочек. В итоге идут на прием к врачу, который стоит 1000 рублей. Они должны понимать, что это время врача не окупает клинику. В итоге, с точки зрения руководства клиники ничего не остается, как мотивировать этого врача назначать дополнительные обследования, дополнительные анализы. Если он их не назначает, вызывать его на ковер и заставлять назначать. Многие врачи, перестроились, и, к сожалению, считают это своими сильными качествами.
Анастасия Удилова:
К сожалению, каждый выживает, как может, и закон бизнеса – зарабатывать деньги, просто есть разные стратегии, насколько мне известно. В нашей стране стратегия быстрого заработка, а на Западе – долгосрочного вложения. У вас стратегия, как Вы сказали, не получать быстрого дохода, но зато выстроить теплые доверительные отношения со своими пациентами, чтобы работало «сарафанное радио», за счет которого у Вас будет приток пациентов?
Марина Демидова:
Да, именно так. Дело в том, что модель, когда врачи мотивированны на назначение, доназначение, перенаправление, себя изживает. Она будет еще существовать, но, к счастью, она себя изживает. В какой-то момент такие модели перестанут существовать. В первую очередь, за счет такого позитивного тренда, как доступность информации, как доступность медицинского контента.
Анастасия Удилова:
Что под этим подразумевается?
Марина Демидова:
Я уже рассказывала, как я искала информацию о том, как правильно ухаживать за ребенком, как правильно его лечить. Люди все больше и больше читают, все больше и больше получают возможность получить правильную и качественную информацию. Раньше такая информация была доступна только на иностранных языках, сейчас она распространилась за счет работы нас, наших врачей. У нас очень многие врачи ведут свои блоги и доносят качественную информацию относительно лечения пациентов, на основе международных рекомендаций. Яндекс озаботился качеством медицинского контента. Мы сейчас сотрудничаем с Яндексом, наши врачи проверяют медицинские статьи, которые в дальнейшем с их рецензией выкладываются на портале Яндекс.Здоровье. Всё больше и больше пациенты понимают, какие есть ориентиры, чтобы оценить: врач хороший или врач плохой. Я, например, сейчас уже не как руководитель клиники, а как пациент, понимаю: если врач не знает английский язык и не читает по-английски, то у меня к этому врачу есть вопросы, потому что я не знаю, как он черпает информацию о последних исследованиях в его области.
Анастасия Удилова:
Мы, все-таки, живем в России, и Россия – не Африка, у нас есть те же самые гайдлайны, только российские. Не буду говорить, что бо́льшая часть из них – переведенные американские, западные. Я Вас абсолютно понимаю, я сама изучала английский для того, чтобы черпать информацию с англоязычного сайта PubMed. Тем не менее, у нас есть те же самые гайдлайны. Доктор живет в России, здесь, может быть, слишком жесткий критерий к доктору? Хотя, я тоже считаю, что должно быть взаимодействие, как минимум – обмен опытом в рамках конференции, в рамках общения с зарубежными коллегами.
Марина Демидова:
Мы для себя, как для клиники поставили планку, я ставлю её для тех врачей, к которым обращаюсь сама. Понятно, что барьер развития доказательной медицины в России в том, что для доступа к информации нужно владеть английским языком, хотя бы читать на английском языке.
Анастасия Удилова:
Здесь камень в огород наших научных институтов, потому что задача научных институтов ― делать научные исследования и создавать рекомендации для докторов. Получается, что тем самым мы обесцениваем их активную научную деятельность, если мы всех докторов сразу перенаправляем читать зарубежные источники. Чем же тогда занимаются кафедры, медицинские университеты, федеральные учреждения научные институты?
Илья Кобяков:
Во-первых, число институтов, число кафедр и людей на кафедрах резко сократилось за последние 20-30 лет. Мне не так давно довелось побывать в Российском институте онкологии РАМН. Я хорошо знаком с один из профессоров, который возглавляет отдел, связанный с радиацией. Я видел этот научно-исследовательский институт: 80 % помещений сдается в субаренду. Он выглядел, мягко говоря, не очень активным, людей было не много.
Анастасия Удилова:
Может быть, здесь надо смотреть более масштабно на процесс развития науки в нашей стране? Я понимаю, что вопрос не к вам, но, может быть, нас кто-то услышит и задумается о том, чтобы наши врачи читали свои родные источники информации.
Марина Демидова:
Я думаю, в период глобализации нельзя ограничивать врачей, не стоит читать свои источники информации.
Анастасия Удилова:
Я, как патриот, очень хотела бы, чтобы так было.
Марина Демидова:
Стоит выйти на такой уровень, чтобы наши источники информации встали в один ряд со всеми источниками информации, в том числе международными, зарубежными.
Илья Кобяков:
Глобализация в вопросах медицины, ее непринятие, мне кажется, это преступление перед человечеством. Потому что много людей, много умных людей по всему миру что-то изобретает, придумывает. Почему этим не пользоваться?
Анастасия Удилова:
Вы так резко сказали: если врач не читает зарубежные источники.
Марина Демидова:
Я не о врачах в целом, я о требованиях, которые я предъявляю к врачам конкретно в моей клинике. У нас все читают иностранные источники и все черпают информацию из UpToDate, PubMed. Знают, что посмотреть, где посмотреть, в нашей клинике есть доступ в UpToDate. Эту информацию мы доводим до пациентов в нашем Инстаграме DocDeti, мы его открыли гораздо раньше, чем мы открыли клинику. Когда мы начали в клинике ремонт, мы начали работать в Инстаграме вместе с врачами, потом врачи присоединились еще и еще. Сейчас у нас много врачей, которые помогают нам писать посты. Таким образом мы даем ориентиры пациентам, чтобы оценивать того или иного доктора.
Я не говорю, что доктор обязательно должен или иметь возможность прочитать что-то на английском ― неважно, на каком языке он прочитает, неважно, откуда он услышит. Но его рекомендации должны быть в определенных рамках цивилизованной доказательной медицины.
Анастасия Удилова:
Вы правильно сказали, что есть случаи, которые нельзя подвести под одну гребенку, под одни стандарты и протоколы. Пациенты зачастую мыслят однонаправленно. Не боитесь ли Вы ситуаций, когда доктор с использованием своих интуиций и багажа знаний, которые он получал 6 лет в институте, 2 года в ординатуре, и еще 3 года в аспирантуре, суммировал свои знания по поводу конкретного случая, предложил тот вариант лечения, который обличается, допустим, от западного гайдлайна, но имеет право на существование. Пациент, например, почитав гайдлайн, сказал: нет, этот доктор ничего не понимает, он здесь некомпетентен. Здесь ситуация неоднозначная.
Марина Демидова:
Она абсолютно однозначная. Есть тенденция в сторону партнерской модели взаимоотношений – доктор и пациент. Я считаю, и доктора в нашей клинике спокойной отнесутся к тому, что пациент скажет: а вот я читал там-то, что с точки зрения доказательной медицины в моем случае лучше делать так-то и так-то. Доктор должен ему указать на клинические рекомендации, и те протоколы, те гайдлайны, в рамках которых он планирует лечить данного пациента.
Анастасия Удилова:
То есть, доктор должен показать пациенту, что мой объем знаний чуть больше, чем Ваш?
Марина Демидова:
Безусловно. При этом пациент имеет определенные ориентиры, чтобы отсеять явно некорректные рекомендации. Мы очень активно работаем в Инстаграме с нашими пациентами. То, что нам пишут, честно говоря, иногда приводит в шок. Ребенку лечат дисбактериоз кишечника ― тот диагноз, который цивилизованная медицина не ставит в принципе, а ребенку лечат заболевание антибиотиками. Нам пишут: нам не помогает, врач думает, чем же лечить еще? Это просто кошмар! Пациентам, которые приходят к врачу, которые начинает выявлять сначала дисбактериоз, потом лечить, а потом лечить еще антибиотиками, – очень нужны ориентиры, которые хоть каким-то образом помогут ему выбрать врача, с которым он сможет выстроить партнерские отношения. Мне очень интересно было бы послушать врача, что он ответит, когда его спросят.
Анастасия Удилова:
Я не думаю, что врач из головы взял методы лечения, возможно, было взято из учебников, из пособий, которые наверняка стоят на полках. Мы, врачи, сами редко что придумываем, мы всегда ориентируемся на то, что где-то написано, пишем не мы сами. Сейчас есть насущный вопрос относительно обучения врачей. Вводится система непрерывного медицинского образования, когда подразумевается, что мы должны учиться, не отрываясь от работы, в свое свободное время. Зачастую, бывает очень тяжело физически, потому как нагрузка на врачей ложится огромная, а личного времени хватает только на то, чтобы, дай Бог, провести с семьей, а здесь еще нужно обучение. Поэтому данный вопрос сейчас в медицине стоит остро ― и обучение, и самообучение.
Марина Демидова:
Я не могу Вам ответить, как врач. Я могу ответить как человек, который руководит врачами, который наблюдает за ними, видит, что у некоторых наших врачей есть возможность участвовать в марафонах, в Ironman. Они очень активно занимаются собой, занимаются семьей. Люди действительно занимаются собой, своим здоровьем, спортом, семьей, при этом являются экспертами в своем направлении.
Анастасия Удилова:
Есть поговорка: «Рыба гниет с головы». Главный врач и гендиректор понимают, что врачу нужно для этого время. Я думаю, что Вы грамотно подходите к вопросу о распределении рабочего времени и графика докторов. С пониманием ситуации, что врачу еще необходимо черпать свои знания, для этого тоже нужны силы, резервы и желание.
Марина Демидова:
Для этого у нас есть доступы к базам банных по доказательной медицине, у них есть все возможности черпать эти знания. Честно говоря, они это делали и делают и без нас. Врачи действительно очень компетентные и сильные. Я сейчас говорю, исходя из понимания, глядя на то, как они живут, глядя на то, какие они предъявляют требования к клиникам, в которых работают. Мы создаем им комфортные условия для работы, они прекрасно себя чувствуют, и у них есть время для того, чтобы учиться, и для того, чтобы читать международные гайдлайны. Они достаточно зарабатывают, чтобы в какой-то момент отказаться от лишних часов приема и использовать время для того, чтобы что-то почитать и что-то изучить.
Анастасия Удилова:
Сейчас все больше частных клиник переходит на систему ОМС, около 60-ти клиник в Москве. Вы можете комментировать, почему так происходит? Есть ли у клиник за счет ОМС какие-то плюсы? Это система государственного здравоохранения.
Илья Кобяков:
Тут надо четко понимать: тариф ОМС значительно отличается от коммерческих тарифов, они обычно в несколько раз меньше.
Анастасия Удилова:
Финансовой прибыли нет при переходе на эту систему?
Илья Кобяков:
Экономика клиники очень завязана на ее загруженность. Если клиника недозагружена коммерческими заказами, то переход на ОМС или добавление ОМС усиливает бизнес.
Анастасия Удилова:
За счет увеличения потока?
Илья Кобяков:
Да. Они более эффективно расходуют свою инфраструктуру.
Анастасия Удилова:
Спасибо большое, Илья и Марина! Большое спасибо за эфир, было очень интересно!
У нас сегодня в гостях были представители другой стороны медицины – инвестор и предприниматели, экономисты, финансисты в какой-то степени. С вами была Анастасия Удилова, передача «Медицина будущего».