Ксения Ульянова:
Здравствуйте! В эфире передача «Технологии здоровья». И в гостях у нас Алексей Турчин – футуролог, сотрудник фонда «Наука за продление жизни». Здравствуйте!
Алексей Турчин:
Здравствуйте!
Ксения Ульянова:
Алексей, чем занимается Ваш фонд?
Алексей Турчин:
Главная наша задача – это поиск пути радикального продления жизни, то есть сделать так, чтобы люди жили очень долго, а в идеале вообще никогда не умирали. Но главной причиной смерти людей является старение, которое убивает, по разным оценкам, от 70 до 90% людей в развитых странах. И поэтому мы ищем пути социальной организации людей, чтобы они объединились так, чтобы провели нужные исследования, которые приведут к разработке различных способов замедлить, а затем и остановить старение.
Ксения Ульянова:
Но старение – это же естественный процесс, как же его замедлить и даже остановить?
Алексей Турчин:
Мы можем много естественных процессов регулировать. Например, речка течет, а мы дамбу поставили. Эта речка была естественным процессом, дамба – искусственным. То есть мы все регулируем. Оспа – естественный процесс. Волосы седеют – их можно покрасить. То есть человек все время переделывает себя, природу – в этом его человеческая сущность.
Ксения Ульянова:
Как далеко Вы продвинулись в продлении жизни?
Алексей Турчин:
К сожалению, мы продвинулись не так далеко, как хотелось бы. Одна из причин в том, что в целом люди не очень хотят жить долго, а если они хотят, то они начинают немедленно покупать недоказанные лекарства, терапии или биодобавки. Например, мировой рынок антиэйджинговой терапии, включающий разные недоказанные средства продления жизни, составляет 300 миллиардов долларов в год. Но большая часть этого рынка основана на продаже либо биодобавок, либо каких-то выдуманных терапий, которые, на самом деле, жизнь не продляют.
Но дело в том, что измерить продление жизни довольно сложно, поскольку человек поел какой-то витамин в течение года, продлилась его жизнь или не продлилась – это узнать трудно, потому что сколько он потом проживет? Проживет он двадцать лет потом или тридцать. Допустим, он начал умирать через тридцать лет – что, он подаст претензию, что вот я ел ваш витамин тридцать лет назад, а он мне не помог? Это так не работает, то есть нужен некий механизм, который позволит измерять эффект терапий, которые замедляют старение, прямо сейчас.
Одна из идей, которые в этом направлении есть, – это разработка диагностики старения. Естественно, старение есть у всех, то есть его не нужно диагностировать, а нужно измерять определенный набор параметров, которые мы могли бы использовать потом для оценки эффективности научных экспериментов. Тогда это позволит ускорить научные исследования и оценить эффективность любых вмешательств. И мы такой предварительный набор простых и давно доказанных параметров придумали, и даже их можно сдать и проанализировать. В ДНКОМ можно пойти сдать анализ Open Longevity (или диагностика старения). Вот это первый шаг, который мы делаем, для того чтобы сделать исследование старения более эффективным. Но это только одна часть.
Ксения Ульянова:
А на основе чего Вы разрабатывали эту панель? Были какие-то научные исследования проведены?
Алексей Турчин:
Панель у нас состоит из набора отдельных вещей, каждая из которых подкреплена исследованием. А саму панель будем доказывать дальше, как она будет работать.
Ксения Ульянова:
И сколько людей уже прошло диагностику старения?
Алексей Турчин:
Прошло довольно много, может быть, больше ста. Но я не буду сейчас врать, потому что я в этом отделе нашего фонда не работаю, а я занимаюсь именно футурологией, а не производством разработки этой панели и внедрением. Просто я знаю, что она внедряется. И это один из инструментов, который нам позволит ускорить научные исследования, которые приведут к победе над старением. Но далеко не единственный.
Ксения Ульянова:
Вы говорите, футурология. Чем же Вы занимаетесь? Футурология – это что-то про будущее?
Алексей Турчин:
С Михаилом Батиным мы вместе написали книгу «Футурология». Ее можно скачать. Мы издали ее несколько лет назад. Она до сих пор не устарела, то есть все, что мы сказали, что нужно делать, до сих пор не сделано. И одна из основных идей этой книги в том, что у человечества в 21 веке есть два основных исхода цивилизационного развития: или произойдет глобальная катастрофа, в которой мы все погибнем, или новые технологии позволят нам достичь радикального продления жизни, то есть большинство людей перестанут умирать.
Ксения Ульянова:
Новые технологии – Вы имеете в виду искусственный интеллект?
Алексей Турчин:
Естественно. И нанотехнологии, и всевозможные приложения биотеха. Три сверхтехнологии, которые сейчас развиваются. Биотех, искусственный интеллект, нанотех меньше развивается, но когда он появится, то в конечном счете он позволит регулировать, изменять работу клеток.
Нанороботы – но пока это далеко. Просто нужно засунуть маленький компьютер внутрь маленького наноробота, чтобы все это делать. Можно собирать очень точно маленькие объекты и использовать их для доставки лекарств.
Ксения Ульянова:
Вы используете данные по Вашей диагностике старения. Вы же хотите обучать искусственный интеллект потом, чтобы это как-то стандартизировать?
Алексей Турчин:
Естественно. Старение – это процесс сложный, то есть происходит накопление огромного числа повреждений. Причем у каждого человека оно происходит индивидуально. Сейчас мы собираем буквально несколько параметров, но нужно собирать десятки тысяч параметров каждый день. И в этой ситуации ни один биохакер уже не сможет разобраться в этом потоке данных, потому что у нас ум так заточен: мы можем только с несколькими объектами работать. Мы можем думать: один белок, один сахар. А поскольку все эти параметры связаны, нам нужна компьютерная модель человека, на которой мы будем смотреть, как происходит личный процесс старения у того человека.
Хотя старение происходит со всеми, у разных людей оно принимает разную форму. По сути, чтобы полностью компенсировать процесс старения, нам нужно все возникающие повреждения входящим потоком информации так или иначе компенсировать. То есть что-то стало отклоняться, и мы это возвращаем к правильному исходному состоянию. И обработать без искусственного интеллекта мы не можем такую большую информацию. Искусственный интеллект нам нужен и для разработки новых лекарств, и для обнаружения закономерностей в этих данных, чтобы выяснять новые диагностические критерии старения.
Но эта идея уже на поверхности. Сейчас огромное количество людей ринулись собирать большие данные об организме. А куда их девать? Человек не может их обработать. Они их запихивают, пытаются скормить своим нейронным сетям и пытаются извлечь некие предсказания. Но тут есть опять проблема – это проблема необходимости быстрой коммерциализации результата, которая очень подрывает любые исследования в области борьбы со старением. Пример всем известен: Ходжа Насреддин, шах, ишак. И он обещал, что ишак будет жить вечно, а за двадцать лет или Ходжа, или шах, или ишак умрут. Дело в том, что когда мы говорим, что у человека кожа станет белее, мы можем немедленно померить результат. Это абсолютно объективно. Когда мы говорим, что чья-то жизнь продлилась – мы не можем это измерить. В результате процветают обманные методы продления жизни. И чтобы этого избежать, нужен некоммерческий подход к продлению жизни.
Если мы делаем коммерческую организацию, тут же ее выкрутят вот эти силы рынка так, что она начнет продавать что-то, что покупают, вместо того, чтобы доказывать эффективность. Одна из идей как с этим бороться – это так называемые пациентские организации, когда пациенты сами заказывают нужные им исследования, и они заинтересованы в истинности результата, а не в продаже товара.
Ксения Ульянова:
Вы набрали очень большую группу в Facebook – это Ваши потенциальные клиенты?
Алексей Турчин:
Не только. Это, скорее, люди, которые готовы в той или иной мере совместно участвовать в научных исследованиях. В идеале мы представляем себе так. И в некотором смысле идеал мы уже реализовывали. Мы делали Школу долголетия в Черногории, где несколько десятков людей из этой группы собрались вместе, и мы сдали анализы до Школы, после Школы. В течение Школы у нас была правильная диета, физические упражнения, лекции каждый день по продлению жизни, интересное общение. И при этом мы смотрели, произведет ли это все какой-то эффект на самые простейшие данные. Пока мы эти данные еще не обработали и не опубликовали, но такая модель, где люди одновременно и общаются, и лечатся, и сами являются учеными и подопытными, и при этом они делают это не для того, чтобы заработать деньги, а ради своей жизни, нам кажется интересной, и ее можно было бы масштабировать. Я предложил это назвать «Хогвартс для бабушки». То есть сделать нечто среднее между пятизвездочным отелем, научной лабораторией и университетом, где люди смогут обретать новую активность и работать над продлением жизни. Сейчас мы такой проект еще в Музее архитектуры делаем.
Ксения Ульянова:
Расскажите, пожалуйста, подробнее, что было на Вашей выездной сессии фонда.
Алексей Турчин:
В Черногорию мы ездили. У нас это продолжалось две недели. Было примерно десять лекторов, из них ведущие ученые приезжали одну-две часовые лекции прочитать. Плюс у нас был постоянный лектор, который вел общий курс, каждый день по несколько лекций – Веремеенко. Разработал разные дорожные карты, которые висели на стенах зала. Плюс мы договорились с местной кафешкой. Диета, имитирующая голодание.
Ксения Ульянова:
Как это?
Алексей Турчин:
Это довольно модная тема становится. Fasting Mimicking Diet. Там, принципе, нужно не голодать. То есть голодание не само по себе полезно, а тем, что оно задействует определенные молекулярные пути. И эти же молекулярные механизмы можно запустить, если есть некоторые продукты, содержащие какие-то вещества. Уровень калорий низкий, около 1000 с чем-то. То есть он ниже, чем обычно. Но смысл, что мы делаем это только несколько дней, и человеку проще это протерпеть. И главное, что он все равно ест какие-то вещи, которые ему и полезны, и стимулируют.
Ксения Ульянова:
То есть еще и похудели там.
Алексей Турчин:
Некоторые похудели, но вот я не похудел. Мне было трудно удерживать такую диету. Плюс там море, солнце, черногорская прекрасная еда, и погода и взаимное общение, которое мотивировало нас все это дело двигать.
Ксения Ульянова:
А режим дня какой был? Сон?
Алексей Турчин:
С утра уже кто-то йогой занимался. С восьми утра у нас было занятие. Конечно, некоторые прогуливали. А вечером прогулки, дискотека и общение. То есть без гестапо и гиперконтроля, типа пионерского лагеря для взрослых. Рассчитано это на людей от 40 лет, хотя были разного возраста. Люди жили не в одном месте, а каждый себе жилье отдельно снимал в частном секторе или в гостиницах.
Ксения Ульянова:
То есть они не вместе жили?
Алексей Турчин:
Нет, в этом случае не вместе. Там не было возможности. Марат Гельман нам помог организовать. В Черногории был комплекс зданий Министерства океанских путей бывшей Югославии, который был заброшен в тот момент, и там жили художники. Разные кабинеты переоборудовали в мастерские для художников, но внизу было несколько больших помещений, которые можно было использовать под залы, и вот это кафе. То есть жить в этих комнатках было нельзя, и мы снимали гостиницы, каждый за свой счет и по своему бюджету. В идеале это должно быть все вместе и работающее постоянно.
Это может быть и выгодный проект для какого-то архитектора – построить такую штуку, потому что это все уже есть. Мы берем готовую пятизвездочную гостиницу, которых в мире и так слишком много, соединяем ее с научной лабораторией и разными интересными активностями, потому что когда люди участвуют в разных социальных активностях, они живут дольше. Вся социальная деятельность полезна. И получается, как большая семья, когда люди могли бы участвовать в исследованиях и на себе ставить простейшие опыты.
Ксения Ульянова:
А удаленно получается стимулировать людей вести здоровый образ жизни в Вашей группе?
Алексей Турчин:
Были соревнования, когда люди в Facebook постили результаты своих данных до и после, то есть снизили вес или привели в порядок нормы.
Ксения Ульянова:
А сколько было участников?
Алексей Турчин:
В Черногории нас было человек 30-40, плюс до 10 ведущих, то есть это очень большая концентрация лекторов на количество слушателей. Просто сама организация требовала от нас больших усилий, и при этом мы старались это все делать некоммерчески. Люди приезжали за свой счет, даже лекторы приезжали за свой счет, а помещение нам предоставили бесплатно. Но все равно это очень хорошее было мероприятие.
Ксения Ульянова:
Давайте поговорим о Вашей диагностической панели. У Вас только одна лаборатория – ДНКОМ?
Алексей Турчин:
Ее делает ДНКОМ. В принципе, это можно сделать в любой лаборатории или просто скачать, то есть стандартные анализы, их можно скачать и сделать в любой лаборатории. Просто в ДНКОМ можно сказать название, и они сделают их все вместе.
Ксения Ульянова:
А на основе чего вот эти маркеры были добавлены в панель?
Алексей Турчин:
Там Веремеенко читал PubMed со страшной силой, параметры, которые коррелируют с меньшей смертностью, то есть мы не брали ничего экзотического. Очень хорошо доказано, что если у человека более низкое давление, нет гипертонии, то у него больше ожидаемая продолжительность жизни. И рекомендовали, чтобы давление было в определенных параметрах.
Ксения Ульянова:
Если человек ведет абсолютно здоровый образ жизни, какова у него вероятность прожить дольше? Потому что я знаю случаи, когда люди не курят, не пьют, питаются правильно, но все равно умирают.
Алексей Турчин:
Это надо знать, что люди все равно умирают абсолютно все пока. Но у нас борьба со старением – это только одна часть того, что мы можем сделать. Отвечая на Ваш вопрос, скажу, что где-то мы можем примерно убрать от одной трети до половины причины смерти таким образом. Если транслировать в ожидаемую продолжительность жизни, то это даст нам несколько лет продолжительности жизни, а для каждого это может быть вообще не параметр.
Ксения Ульянова:
То есть человек будет жить без каких-то пищевых удовольствий, скучно, но всего лишь на несколько лет?
Алексей Турчин:
Мы продляем жизнь на несколько лет не для того, чтобы продлить жизнь на несколько лет, а для того, чтобы люди имели возможность дожить до тех технологий, когда они смогут продлять жизнь гораздо дольше. То есть именно в нашу эпоху разница в продолжительности жизни в пять лет может означать выигрыш в миллион лет.
Если вы доживаете, условно говоря, до 40-го года, где вам начинают продлять жизнь на десять лет, вы доживаете до 50-го, где вам продляют ее еще на двадцать лет, то вы можете вступить на то, что Обри ди Грей назвал «Longevity escape velocity», то есть скорости убегания достичь. И тогда ваша продолжительность жизни будет расти быстрее, чем будет уменьшаться из-за возраста, то есть каждый год ваша ожидаемая продолжительность жизни будет расти больше, чем на год. Такая красивая метафора такого процесса, что мы можем дожить до того момента, когда мы воспользуемся новыми технологиями продления жизни, чтобы получить еще большие новые технологии продления жизни.
И в этом смысле вот эти пять лет для очень многих людей окажутся критическими. Если мы посчитаем пять лет на все население Земли, то это разница в 350 миллионов смертей. И, соответственно, если люди в среднем будут жить на пять лет больше, то на 350 миллионов больше людей доживут до технологий продления жизни. С другой стороны, одновременно мы должны приближать срок создания вот этих технологий, которые позволят нам радикально продлять жизнь. А что для этого нужно? Для этого нужны фундаментальные эксперименты в области генетики, нанотехнологий, искусственного интеллекта, пересадки органов и клонирования.
Ксения Ульянова:
Сейчас же такие технологии уже есть.
Алексей Турчин:
Технологии, с одной стороны, есть, а с другой стороны, стоит где-нибудь копнуть, как мы найдем ученого, и окажется, что у него куча очень важных экспериментов недофинансировано именно в области продления жизни. Сейчас на все исследования старения в мире тратится около миллиарда-двух, можно было бы и двадцать тратить. И бюджет такой есть, потому что люди же тратят 300 миллиардов на обманные исследования. Просто надо каким-то образом соединить вот эти неправильные расходы и направить их на правильные исследования, чтобы все могли воспользоваться результатом вот этих правильных исследований.
Но если мы посмотрим на то, что происходит сейчас, то у нас есть несколько шагов, каждый из которых даст более сильное продление жизни. Первый шаг – это индифферентные к теории методы продления жизни, то есть мы знаем, что они работают, потому что они работают на животных и на людях, но мы не очень понимаем, почему работают, зато мы точно знаем, что они безопасны, и можем пробовать их прямо сейчас. Сюда же входит и диета, имитирующая голодание, и зеленый чай, и отказ от курения, то есть все, по чему у нас уже есть данные, что это продляет жизнь.
Ксения Ульянова:
И зеленый чай продляет?
Алексей Турчин:
Есть исследования, что он продляет. Если люди пьют десять чашек зеленого чая, то, по некоторым данным, они живут на три года дольше. В Японии.
Ксения Ульянова:
Я просто слышала про кофе то же самое.
Алексей Турчин:
Кофе тоже, но помимо кофеина там же разный состав остальных веществ. В некотором смысле произошел естественный отбор, который позволил людям жить дольше, и они выращивали некоторые культурные растения. Кто мало и плохо ел, тот быстро умирал, а кто питался хорошо, жил дольше. В течение тысяч лет шла селекция, и в результате произошел отбор тех растений, которые помогают людям жить дольше. И поэтому вот эти древние культурные растения ассоциированы с большей продолжительностью жизни. Например, зеленый чай в японской культуре, или оливковое масло и вино в средиземноморской культуре. А благодаря глобализации мы сейчас можем употреблять все вместе. Было примерно десять разных центров в мире, где зародились сельскохозяйственные растения, и в каждом из них можно найти такие, которые помогают людям жить дольше.
Ксения Ульянова:
А что в русской кухне такого, что продляет жизнь?
Алексей Турчин:
Я думаю, какие-нибудь квашеные продукты.
Ксения Ульянова:
Капуста?
Алексей Турчин:
Она же не только в корейской кухне. Дело в том, что переработанные бактерии вырабатывают много разных витаминов, которые улучшают кишечную микрофлору. И В12 вообще только бактериями вырабатывается. Другое дело, что сама традиция культурных растений в России более короткая, чем в Средиземноморье. Причем картошку завезли в 18 веке, кукуруза только что появилась. В общем-то, у нас нет древнего. Но можно поискать, что помогало нам выживать.
Ксения Ульянова:
Питание – это одно составляющее, а следующее какое?
Алексей Турчин:
Это не только питание. Это и отказ от всех вещей, которые заведомо снижают жизнь. Плюс отказ от рискового поведения. Пристегивайтесь в машине. То есть это все вместе образует первый шаг, который более-менее очевиден.
Ксения Ульянова:
А стресс, кстати?
Алексей Турчин:
Стресс тоже приводит к ускоренному старению.
Ксения Ульянова:
Алексей, что еще влияет на продолжительность жизни?
Алексей Турчин:
Отрицательно влияют вредные привычки, то есть человек склонен создавать себе аддикции, которые стимулируют центр удовольствия. И если мы отказываемся от одной аддикции, мы часто переходим к другой. А любая аддикция у нас начинает разрастаться до того момента, пока она не начинает вредить нашему здоровью. Кто-то много курит, кто-то бросил курить – стал много есть, потому что ему все равно надо откуда-то это удовольствие получить. Кто-то не курит, не ест, но пьет или носится, как сумасшедший на своей машине. Кто-то ничего не делает из этого, но вообще не встает с кровати и толстеет.
С одной стороны, это кажется легко устранимым, а с другой стороны, в сумме проблема аддикций, потому что человек должен откуда-то получать свое удовольствие, и он может переключать одну аддикцию на другую. Но до тех пор, пока мы не научимся регулировать самочувствие, настроение, нам не так просто справиться со всеми аддикциями. Есть и благоприятные, полезные аддикции – к спорту.
Ксения Ульянова:
Но там тоже бывает болезненная зависимость.
Алексей Турчин:
Я понимаю, что человек день и ночь, если наш человек уже начал что-то делать, то он будет делать, перекачается или травмируется. Но в целом есть более полезные аддикции, а есть более вредные. Если не удается побороть все зависимости сразу, что даже теоретически невозможно, потому что человек должен где-то удовольствие получать, то можно искать менее вредные или, по крайней мере, полезные аддикции.
Ксения Ульянова:
А что можно отнести к полезным аддикциям, кроме спорта?
Алексей Турчин:
Социальное общение, например, танцы, общение с единомышленниками, слушание радио.
Ксения Ульянова:
Насколько социальная активность влияет на продолжительность жизни?
Алексей Турчин:
Она хорошо влияет. Когда человек один, у него начинается программа самоликвидации, он самозапускается, не замечает возникающей у него болезни, то есть люди в семьях живут дольше, люди, которые работают, живут дольше. То есть уход на пенсию вообще равносилен чуть ли не инфаркту сразу, резкое падение продолжительности жизни из-за того, что человек ушел из коллектива, или он оказывается никому не нужен, и на него косо родственники смотрят, это на подкорку пишется. Он просто перестает заботиться о себе, возрастает вероятность смерти от этого. А если он дольше работает, он и дольше живет. Другое дело, что у нас общество так устроено, что оно рассчитано на работу, особенно в России, молодых людей. То есть у нас везде хотят видеть сотрудников, по крайней мере, 20-30 лет. А если им становится больше, то им нужны новые формы совместной деятельности.
Ксения Ульянова:
Вы имеете в виду, удаленка или формтайм?
Алексей Турчин:
Нет. Те же участия в таких проектах, как Школа Open Longevity. Наша Школа долголетия, где люди взаимодействуют друг с другом, и у них уже возникает интересное.
Ксения Ульянова:
Ощущение некоего сообщества.
Алексей Турчин:
У них возникают социальные роли. Я знаю людей, которые стали художниками, когда они вышли на пенсию. Например, один художник был водителем троллейбуса в советское время. И когда он вышел на пенсию, навалилась чудовищная депрессия. Всю жизнь он каждое утро садился за баранку, и это его стимулировало. И тут все, он больше не нужен. Два года он был в мрачной депрессии. Потом друзья подарили ему кисточку и холст, и он стал рисовать. У него стали получаться волшебные картины. А он был армянин. И такие закавказские темы с осликами, с горами, мифологии разные. А когда во время перестройки грянул кризис, он стал продавать это на рынке, и стал кормить семью.
Ксения Ульянова:
Уже на пенсии.
Алексей Турчин:
Да. И он прожил лет двадцать после своей пенсии. Я знаю некоторых художников, которые и до 90 дожили, и они продолжали работать до 85. А некоторые только начали в 80 или в 70 работать. Например, я покупал картину у бабушки, которая торгует у метро, ей 90 лет, вот она продолжает рисовать картины. Человеку нужно работать, то есть совершать какую-то социально осмысленную деятельность.
Когда ты на удаленке, где-то что-то кликаешь или набиваешь комменты, это не социальная деятельность. Нужно общение с людьми, но не каждая работа создает ощущение личной востребованности и какой-то мотивации.
Ксения Ульянова:
А как с этим быть? Потому что мы идем в век, когда цифровые технологии нас вынуждают быть удаленными сотрудниками, сейчас вообще удаленка – это тренд. Получается, удаленщики будут меньше жить?
Алексей Турчин:
Может, им нужно вместе работать в коворкингах, и даже у себя в районе они должны выходить из дома и общаться друг с другом. У меня одна знакомая работает удаленно, но она не сидит дома. Она едет в «Циферблат» и там работает. И там другие люди работают. А может, какие-то знакомые потом зайдут, с кем-то пообщается. Тут простых решений нет, потому что у нас могут прийти роботы и лишать нас одной работы за другой, а с другой стороны, если правильно людей организовать, они могут придумать себе новые занятия.
Ксения Ульянова:
Алексей, мы с Вами поговорили про диагностику старения, а давайте проговорим теперь про практику. Что Ваш фонд предлагает в качестве предотвращения быстрого старения?
Алексей Турчин:
Мы не предлагаем готовых решений. Мы ищем социальные решения, которые позволят большим группам людей объединиться и побыстрее разработать. То есть все, что мы делаем, это в некотором смысле натурный эксперимент, который мы хотим масштабировать. И вот эти группы пациентов, которые исследуют и которые одновременно являются учеными, могли бы масштабироваться по всему миру и в том числе стать родом деятельности для людей, которым нечем заняться, потому что они смогут общаться друг с другом.
Один из наших продуктов – это глобальная стратегия борьбы со старением, то есть мы не ограничиваем Россией, многие исследования, самые важные, все равно происходят во всем мире, и даже российские стартапы имеют офисы в разных странах. То есть главный наш продукт, на который мы надеемся, это протестировать и воплотить такое решение, которое приведет к ускорению научных исследований в области продления жизни во всем мире. И мы тестируем разные его способы. Партию продления жизни мы же делали в России.
Есть два острова: на одном деньги, на другом голодные ученые. И между этими островами бурный поток, в котором несколько крупных хищников, которые не дают соединиться. Первого хищника мы уже обсудили – это мошенники. Они все время попытки построить мост денег к ученым перегрызают. Второй – это регуляторы. То есть это FDA (американская организация), Всемирная организация здравоохранения, которая не признает старение болезнью, и деньги, которые есть у фармкомпаний, они не могут потратить на исследования лечения старения, потому что старение не зарегистрировано в качестве нозологической единицы.
Ксения Ульянова:
Почему же? Есть же антиэйджинг-терапия.
Алексей Турчин:
Для того, чтобы фармкомпания по-честному что-то разрабатывала, она может действовать только на основании списка существующих болезней. Большая часть антиэйджинг-терапии – это вообще не наука, а втирание косметологов, и она очень мало базируется на доказательной медицине, хотя сейчас они все стали говорить, что это у них доказательная медицина. Но на самом деле все равно это недостаточно все доказано, потому что это не регулируется.
Фармкомпании должны разработать, провести все нужные клинические испытания первого, второго, третьего уровня, отнести это в FDA, которое на все это посмотрит и скажет: это работает, это не работает. Соответственно, есть идея бороться в Женеве, с тем чтобы Всемирная организация здравоохранения признала старение болезнью. Если оно признает, тогда это огромные деньги фармкомпаний, пенсионных фондов, это десятки миллиардов долларов. И они будут рады это сделать. Они говорят: все равно, что исследовать, какие эксперименты проводить. Пожалуйста. Можно будет направить.
В России есть Даша Халтурина, которая работает в Альянсе за продление жизни, в других общественных организациях, и они занимаются лоббизмом общественных организаций, с тем чтобы достичь вот этого признания старения болезнью, равно как и много других ученых по всему миру. То есть это другой способ – как соединить остров денег и остров ученых. Можно пытаться достучаться до миллиардеров, которые старые и богатые.
Ксения Ульянова:
Но они уже старые, мне кажется, им поздно.
Алексей Турчин:
Можно достучаться до зрелых. Но это почему-то не срабатывает. Видимо, потому что миллиардер всей своей предыдущей историей жизни заточен на решение одной задачи – это зарабатывание денег. И поэтому что бы он ни начал делать, это кончается все равно зарабатыванием в ущерб качеству науки. То есть если он может что-то побыстрее продать, то он сразу в эту сторону переключится.
У нас остается государство. Например, в Германии, уже после того, как мы стали агитировать за создание Партии продления жизни, появилась Партия за медицинские исследования. Она на выборах в Берлине получила 1% голосов несколько лет назад. Если «Зеленые» получают по 10-20%, то почему партии продления жизни в разных странах не могут получать тоже столько процентов голосов и направлять деньги государства на нужные исследования? Вот такой способ привлечения.
Можно общаться с Назарбаевым, который много лет говорил, что он хочет разработать лекарство от старости, ему же самому нужно. Они проводят какие-то исследования. Первые попытки были не очень удачные, то есть он сначала со своими местными учеными работал. Они сказали, что надо пить кумыс.
Ксения Ульянова:
А стволовые клетки действительно могут продлить жизнь?
Алексей Турчин:
Но это так просто не работает. Про стволовые клетки говорят уже лет пятнадцать, пока они не продлили жизнь. Теоретически да, а практически пока не получилось.
Ксения Ульянова:
А в чем механизм?
Алексей Турчин:
Одна идея. Например, можно взять гемопоэтические стволовые клетки более молодого человека, сохранить их и затем ввести тому же самому человеку, когда он будет старше. И дело в том, что эти клетки, которые находятся в костном мозге, могут дифференцироваться в очень много разных полезных клеток крови, соответственно, это будет регенерация и крови, и иммунной системы, а иммунная система значительно поможет в борьбе со старением.
Есть нечто, что мы сделаем на втором шаге – это когда у нас появится понимание механизмов старения, то есть у нас будет понятно: механизм старения происходит по таким-то, таким-то причинам. Тогда мы можем сделать следующее. А следующее – это у нас уже регуляция старения через управление геномом.
Ксения Ульянова:
То есть это уже генная модификация человека?
Алексей Турчин:
Да, по сути, то, что сделали эксперимент.
Ксения Ульянова:
В Китае, по-моему.
Алексей Турчин:
Они сделали изменение в геноме девочки. Но мы когда-нибудь можем придумать нечто вроде вакцины от старения, которая будет производиться с эмбрионами. В клетку будут вводиться изменения генов, которые в результате позволят родившимся детям жить гораздо дольше. А на следующем этапе уже нужно придумать, как то же самое сделать для выросших людей.
Но все равно у нас рога от этого не вырастут зеленые, мы не можем во всех абсолютно клетках поменять геномы, потому что все равно есть риски повреждения в некоторых клетках. Идей очень много: какие исследования нужно провести и какие эксперименты стоило бы поставить. А следующая стадия – это выращивание нового тела и пересадка на него головы человека или мозга в новое тело. Все подобные эксперименты на животных происходят. Сейчас сердце бабуина пересаживают.
Ксения Ульянова:
Даже голова кого-то была пересажена.
Алексей Турчин:
Даже эксперименты по пересадке головы крысы с одной на другую не дают делать этические комитеты. То есть эти этические комитеты тоже очень препятствуют воссоединению острова денег и острова ученых, хотя что такого – пересадить голову одной крысы на другую и посмотреть, что будет.
Ксения Ульянова:
А по Вашем прогнозам, сколько времени должно пройти для изобретения лекарства для продления жизни?
Алексей Турчин:
Чтобы получить почти бессмертие, нужно дожить до 2100 года.
Ксения Ульянова:
Ой, это далеко.
Алексей Турчин:
Да, это далеко. И большинство ныне живущих людей, кроме детей, не успевают, и поэтому нужны некие подпорки, которые позволят им на пять-десять лет продлять жизнь. Сначала на три, потом на пять, потом на десять и так далее.
Ксения Ульянова:
Значит, придется голодать, пить зеленый чай, отказаться от вредных привычек. Что еще?
Алексей Турчин:
Я думаю, не все сразу, но что можете. Все равно можно не дожить. И тогда у нас остается такая опция, как крионика, то есть мы можем заморозить умершего человека. Я ношу криожетон. И если я внезапно умру, то можно по этому телефону позвонить в компанию «КриоРус», и мой мозг там заморозят. И это дает еще один шанс достичь бессмертия.
Ксения Ульянова:
То есть потом его разморозят когда-то и оживят?
Алексей Турчин:
Возможно.
Ксения Ульянова:
Вы считаете, что это возможно?
Алексей Турчин:
Возможно. Его не разморозят, конечно. Его отсканируют, извлекут из него информацию и создадут модель моего сознания в компьютере. Конечно, все эти пути радикального продления жизни ведут к синтезу сознания и компьютера. То есть биологический мозг не может существовать столетия и тысячелетия, только скопированный на компьютер и забэкапленный.
Ксения Ульянова:
То есть все мы будем искусственным интеллектом в итоге?
Алексей Турчин:
Ну да, мы будем искусственным интеллектом, и в этой стадии мы можем существовать неограниченно долго, по крайней мере, столько же, сколько будет существовать вся земная цивилизация, а может распространиться по всей галактике и существовать миллиарды лет. Это невероятная перспектива и невероятный шанс для всех ныне живущих людей успеть дожить до этого сеанса и воспользоваться. И ради этого, может быть, стоит и поголодать и даже отказаться от вредных привычек.
Ксения Ульянова:
Расскажите коротко о планах Вашего фонда на 2019 год. Что Вы планируете?
Алексей Турчин:
Мы собираемся сейчас дописать книжку, «Футурологию» мы издали. А следующая – это будет книга о бессмертии.
Ксения Ульянова:
Roadmap?
Алексей Турчин:
Roadmap будет, где будет все рассказано: и теория, и практические шаги по продлению жизни, и отдаленные перспективы, связанные с загрузкой сознания в компьютер. Черновик готов, и мы надеемся к концу года издать эту книжку.
Ксения Ульянова:
Спасибо Вам большое за продуктивный разговор. Удачи Вам в Ваших исследованиях! А это были «Медицинские технологии». До свидания! Будьте здоровы!