Ирина Некрасова:
Здравствуйте! Это программа «Кому на Руси жить хорошо» и я, ее ведущая, Ирина Некрасова. Начинаем новый 2019 год с интересного гостя – это Евгений Спицын, историк, советник ректора Московского, педагогического государственного университета. Здравствуйте, Евгений Юрьевич!
Евгений Спицын:
Здравствуйте!
Ирина Некрасова:
Евгений Юрьевич, мы сегодня обсуждаем с Вами тему альтернативной истории. Почему она вот сейчас, скажем так, попала в поле обсуждения вообще, что такое произошло в сознании людей?
Евгений Спицын:
Вы знаете, это случилось, конечно, не сейчас. Это, к сожалению, случилось уже 3 десятка лет назад (где-то 1987-1988 год), это вот как раз такой всплеск что ли интереса к так называемой альтернативная история, и поэтому мы можем праздновать своеобразный такой юбилей. На самом деле, мне кажется, что это своеобразная катастрофа в широком общественном сознании, потому что, когда рухнула советская цензура и были ликвидированы все государственные цензурные органы, то в погоне за прибылью, в погоне за сенсацией разные издательства (тогда возникло если не тысячи, то сотни издательств точно), они стали печатать такую макулатуру, что «мама, не горюй». Понимаете? Сначала это было таким своеобразным как бы отрицанием того, что было в советский период, это преподносилось под флагом такой исторической правды, открытия белых или черных пятен и так далее, и так далее, и многие на это «купились». Но вот сейчас уже, спустя определенное количество лет, на поверку оказалось, что многие вот эти вот альтернативные истории так называемые, они казались абсолютно дутыми сенсациями в прямом смысле этого слова. И, к сожалению, многие люди, даже имея за плечами неплохое советское образование и способность мыслить, они на это «купились». Примеров здесь можно приводить, сколько угодно.
Ирина Некрасова:
А что мы сейчас пытаемся сделать? Это что – такая самоидентификация что ли нации?
Евгений Спицын:
Ну, с одной стороны, это было отрицание советского опыта, потому что нам преподносили ведь дело как? Что вся советская история… Во-первых, сама советская история, она полна мифов, она полна фальсификаций, но и работы большинства советских историков по русской и мировой истории, они точно так же содержат огромное количество мифов, фальсификаций. Вот сейчас очень модный стал такой тренд «Романовская история»…
Ирина Некрасова:
А почему появилось такое желание вообще – узнать историю, что называется, заново?
Евгений Спицын:
Ну, это естественное желание людей – познать истину. Ничего тут сверхестественного нет, это было всегда и во все времена. То есть люди хотят знать истину.
Ирина Некрасова:
А почему? Какой-то же период после Великой Октябрьской революции даже не было факультетов исторических?
Евгений Спицын:
Исторических факультетов не было, это, действительно, так. На протяжении всех 20-х годов и даже в первой половине 30-х годов исторических факультетов не было.
Ирина Некрасова:
Это при Сталине, по-моему, возобновились они в институтах?
Евгений Спицын:
Да, с 1934 года было принято соответствующее постановление ЦК, потом был объявлен конкурс по написанию учебников (и школьных, и вузовских). Этот конкурс шел очень непросто, он шел на протяжении нескольких лет. Кстати, I место так никто и не получил, серьезно очень подходили…
Ирина Некрасова:
А что происходит? Вот, допустим, с 18-го года пытались написать другую историю, скажем так…
Евгений Спицын:
Ну, там не то что другую историю, там вообще история была растворена как наука, как научная дисциплина.
Ирина Некрасова:
Ну, я имею в виду, что вот с 34-го года там была попытка написать. Все-таки воспитывали другого человека в стране (была попытка воспитать другого человека), и ему нужно было дать, естественно, какие-то определенные базовые знания даже в плане истории.
Евгений Спицын:
Ну, естественно! Но дело в том, что в 20-е годы была так называемая школа Покровского. Я напомню, что Михаил Николаевич Покровский – это был профессиональный историк, который, кстати, учился у Василия Осиповича Ключевского. Он еще в юные годы связал свою жизнь и деятельность с революционным социал-демократическим движением, был членом РСДРП(б), а после того, как большевики приходят к власти, он становится фактически главным проводником так называемой марксистской исторической науки во всесоюзном масштабе. Он занимает огромное количество постов (и директор Института красной профессуры, и заместитель наркома просвещения и так далее), не буду сейчас перечислять. И фактически вот эта концепция Покровского, она становится доминирующей, а он, по сути дела, был вульгаризатором марксизма. Но достаточно такой принести яркий пример: например, все народные движения (будь то античность, или средневековье, я уж не говорю про новое время) он считал какими-то революциями (антифеодальной, например). Движение Спартака он считал антирабовладельческой революцией, движение Болотникова он считал антифеодальной революцией неудавшейся…
Ирина Некрасова:
А мне кажется, что в этом есть какая-то сермяга. Ну, это же противостояние власти?
Евгений Спицын:
Ну, это была просто совершенно очевидная открытая форма классовой борьбы – например, условно говоря, движение Спартака, потому что по движению Болотникова, там проблем гораздо больше, и связывать, как это в советской историографии связывали, движение Болотникова исключительно с классовой борьбой крепостных крестьян или холопов против помещичьего гнета – ну, это абсурд, конечно, потому что костяк, например, движения Болотникова составляли боевые холопы и мелкопоместные служилые люди по Отечеству…
Ирина Некрасова:
Хорошо…
Евгений Спицын:
Я просто договорю сейчас по поводу концепции Покровского. Он в свое ведь время написал знаменитый сжатый очерк по истории СССР, где, собственно говоря, и утвердил вот эту марксистскую как бы парадигму исторического процесса, и историю России и вообще всего мира стали рассматривать через известный марксистский постулат о классовой борьбе как локомотиве истории. Я помню, что, например, когда в Китае была знаменитая культурная революция, то у них висели дадзыбао в крупных городах. На одном дадзыбао было написано: «Есть ли в Китае классовая борьба?» На втором: «Да, в Китае есть классовая борьба». То есть классовая борьба как локомотив истории, как движение, в данном случае, Китайской Народной Республики вперед. Значит, по мере развития это классовой борьбы, по мере и обострения шло отрицание старого, условно говоря, феодально-буржуазного Китая, и строительство нового социалистического Китая. Конечно, это была в чистом виде такая вот вульгарная трактовка марксистской доктрины, ведь сердцевину марксизма, конечно, составляли отнюдь не вот эти постулаты о классовой борьбе как локомотиве истории. Хотя, надо признать, что вся история, условно говоря, видимая или знаемая история человечества, когда человечество вышло из первобытнообщинного состояния и начался процесс строительства первых государственных цивилизаций, он сопровождался, естественно, классовой борьбой, то есть борьбой тех или иных классов за свои кровные жизненные интересы. Она и сейчас, эта борьба, есть.
Ирина Некрасова:
Мне тоже кажется, что эта борьба, она вечной будет.
Евгений Спицын:
Ну, естественно! Понимаете? Ну, в Советском Союзе, например, этой борьбы не было. Почему? Потому что все-таки такой поляризации или вот таких антагонистических классов в советском обществе не существовало, и в этом смысле советский опыт, он уникален и очень важен. Понимаете?
Ирина Некрасова:
Вот, как историку хочу задать вопрос: когда, значит, произошла опять как бы смена формаций и наше государство двинулась в каком-то другом направлении, мы стали больше внимания обращать на те моменты, что касалось дореволюционных всяких вещей – стали изучать историю жизни Романовых…
Евгений Спицын:
Ну, да…
Ирина Некрасова:
Как-то мы за это очень рьяно взялись. Но, тем не менее, на протяжении последних 30-ти лет почему-то замалчивается период советского развития страны, ведь там было достаточно много положительного опыта, который, собственно говоря, нужно было не только сохранить, но как-то его даже, может быть, и приумножить.
Евгений Спицын:
Вы знаете, я бы немножко с Вами не согласился плане того, что он замалчивался. Он не просто замалчивался, он сознательно искажался. Это разные все-таки вещи.
Ирина Некрасова:
Ну, я так корректно, я очень корректно Вам задала вопрос. Вы как историк сейчас дадите ответ.
Евгений Спицын:
Я бы Вам сказал, что шло сознательное искажение и очернение советского периода. Причем это была целенаправленная работа, во главе которой еще в 80-е годы встал небезызвестный господин Яковлев, разработавший известный алгоритм, о котором я уже 100 раз говорил. Все желающие могут взять небезызвестную книгу французских историков «Черная книга коммунизма», для которой господин Яковлев писал предисловие, где он там четко и прямо разложил, какая была поставлена главная идеологическая задача по разрушению советского общественного строя и советского государства. И вот там основным элементом этой борьбы на идеологическом фронте стало как раз очернение советской истории и целых ее периодов, включая, например, период индустриализации и коллективизации, выпячивание репрессий сталинских так называемых. Это и Великая Отечественная война…
Ирина Некрасова:
Ну, вот Великую Отечественную войну как раз никто не трогает.
Евгений Спицын:
Трогали, еще как трогали!
Ирина Некрасова:
Ну, ее не трогаем мы, скажем так, для нас это, правда, святое. А вот то, что касается вообще развития страны, оно каким-то образом…
Евгений Спицын:
Нет, Вы знаете, я с Вами не соглашусь. Отечественную войну трогали еще как! Причем это начиналось именно в период горбачевской перестройки, а потом это шло по нарастающей. Совершенно искаженный образ Зои Космодемьянской, Александра Матросова…
Ирина Некрасова:
Да, какие-то вещи стали ставить под сомнение.
Евгений Спицын:
Да не просто под сомнение! Зою Космодемьянскую стали представлять просто в виде полоумной дурочки, которая пошла, ни с того ни сего, чего-то там подожгла, Матросов, значит, поскользнулся и так далее. Вот тут слушал совершенно безобразной эфир с одним господином (который, к моему несчастью, имеет довольно много почитателей и поклонников), который рассказывал про мясника Жукова. Ведь люди никак не могут понять, что низвержение с пьедестала таких фигур как маршал Жуков – это ведь делается совершенно сознательно, с очевидными целями, чтобы уничтожить вообще последние, так сказать, остатки национальной героики…
Ирина Некрасова:
Согласна.
Евгений Спицын:
…чтобы потом, когда не будет вообще уже никаких авторитетов – Ленина свергли с пьедестала, Старина свергли. Кого еще надо? Пионеров-героев? И их свергнем! Молодогвардейцев и так далее…
Ирина Некрасова:
Ну, это такое формирование нового сознания.
Евгений Спицын:
Конечно! Понимаете? И вот сидит человек, на голубом глазу рассказывает нам, как, значит, этот Жуков-предатель делал все для того, чтобы Советский Союз проиграл в войне с нацистской Германией и так далее. И люди верят, пишут: «Браво, спасибо за правду!» И так далее, так далее. Слушайте, я не говорю о том, что маршал Жуков был белый и пушистый. У него, как у любого государственного деятеля или полководца, было немало ошибок, в том числе, ошибок, может быть, раковых. Он в личном плане, может быть, не был ангелом во плоти. Понимаете? Мы сейчас не об этом говорим…
Ирина Некрасова:
Я вообще думаю, что мы не можем давать оценку тем людям, которые жили в определенный исторический период…
Евгений Спицын:
Мы можем давать оценки, я сейчас не об этом хочу поговорить. Но вот люди, которые сидят, слушают и пишут подобные комментарии о том, что Жуков был предатель и так далее. Но вы себе просто задайте несколько совершенно очевидных исторических фактов, они (эти факты) известны. Жуков был единственным (не первым, не вторым, а единственным) заместителем верховного главнокомандующего. Назовите мне хотя бы в истории один пример, когда верховный главнокомандующий своим единственным заместителем делает предателя, который желал поражения в войне с нацистской Германией.
Ирина Некрасова:
А, может быть, таким образом и Сталина затрагивают?
Евгений Спицын:
Слушайте, да Сталина давно уже затронули-перетронули, я не об этом говорю. Просто я о людях, которые пишут под этим постом: «Браво!» Жуков, который – я не говорю о том, что он, например, идеально провел Ленинградскую оборонительную операцию или, например, Московскую битву или, например, когда он командовал войсками Первого Украинского фронта, ему пришлось вести довольно тяжелые бои на Правобережной Украине. Но по факту Жуков был удостоен 2-х орденов Победы. Значит, я себе представляю, как Сталин или Калинин подписывает приказ о награждении маршала Жукова орденами Победы как предателя, который…
Ирина Некрасова:
Это вообще чушь какая-то…
Евгений Спицын:
Ну, это полный бред! Но люди-то в это верят! Понимаете? То, что Жуков был неразборчив, условно говоря, в каких-то личных делах, в том числе, что он занимался барахольством, но тогда из Германии везли все и вся, что там говорить! Просто каждый по-своему ранжиру: солдат одно, офицер другое, генерал третье, маршал четвертое. Понимаете? Это, безусловно, не украшает маршала Победы, но представлять дело таким образом! То, что начальный период войны был тяжелый, да, но при этом давайте правде, так сказать, посмотрим в глаза, ведь что произошло летом-осенью 41-го года? Вот этой вот жесткой обороной против массированного германского удара на основных направлениях германское превосходство составляло 6-8, а где-то 10 раз, то есть это был мощнейший удар от мобилизованной (я подчеркиваю) армии, которая имела уже более чем 2-летний опыт войны в Европе. Мы такого опыта не имели и, тем не менее, мы сокрушили вот в эти летне-осенние месяцы блицкриг. Ведь надо же хорошо понимать, что Гитлер, когда подписывал план Барбаросса в декабре 40-го года (потом там были внесены изменения уже в мае 41-го года), он же рассчитывал на что (он тоже был не дурак, он прекрасно понимал)? Именно на блицкриг, на молниеносную войну, потому что он понимал, что любое затягивание войны (чем дальше, тем больше), оно приведет к военному краху и поражению Германии. Так оно и произошло.
Ирина Некрасова:
Хорошо, давайте мы этот период сейчас все-таки оставим (про войну)…
Евгений Спицын:
И таких примеров (я прошу прощения) как Жуков, их полным-полно. И начинают: «Да вот, настоящий маршал Победы не Жуков, а Рокоссовский». А кто-то там еще кого-то называет. Слушайте, мы всем вот тем людям, которые защищали Отечество в годы войны, которые не предали его, как Власов и власовцы, мы должны всем им низко поклониться в ноги. Понимаете?
Ирина Некрасова:
Я согласна с Вами.
Евгений Спицын:
И на весах не взвешивать, кто больше, а кто меньше – Рокоссовский, Конев, Ватутин, Толбухин, Малиновский и так далее, и так далее. У каждого из них были свои просчеты, свои ошибки, и у каждого были свои победы, достижения и так далее.
Ирина Некрасова:
Причем, если подумать, было сохранено просто огромное государство!
Евгений Спицын:
Но в целом все они, начиная от маршала до рядового, спасли страну. Не просто страну (ладно, страну), они спасли (страну сейчас раздербанили, страны нет, но мы живы), они спасли народы Советского Союза от тотального уничтожения. Вот о чем речь идет!
Ирина Некрасова:
Я с Вами абсолютно согласна!
Евгений Спицын:
А тут сидят эти умники и начинают… А ты сам-то вообще воевал?! Или в армии хотя бы служил, чтоб такие вещи-то?!. Вот о чем речь идет! И это все преподносится под флагом альтернативной истории. Теперь вот по поводу, например, пресловутого монгольского нашествия. Вот нет захоронений монголов (ай-яй-яй-яй-яй!), тогда я возьму и выстрою целую версию. А ты на базе чего выстроишь-то?! На базе своих незнаний?! Я сто раз говорил, что у нас произошло по факту? Значит, подавляющее большинство наших людей (советских или нынешних, неважно), они знают историю только на уровне средней школы.
Ирина Некрасова:
Да, средней школы.
Евгений Спицын:
Понимаете, школьный учебник – это не наука история, это лишь…
Ирина Некрасова:
…сбор фактов исторических каких-то.
Евгений Спицын:
…это лишь сбор каких-то фактов самых-самых и интерпретация этих фактов какой-то там, условно говоря, научной школой.
Ирина Некрасова:
Я бы даже сказала, это какие-то базовые знания, чтобы люди просто знали.
Евгений Спицын:
Базовые, да. Понимаете? Потом человек через 10, 20 или 30 лет вдруг, ни с того ни сего, начинает интересоваться историей, приходит в книжный магазин или открывает Интернет, находит какую-то книгу с каким-нибудь громким названием «Нам врали…» и начинает это читать. Понимаете? Прочитал и сказал: «Боже мой, нам везде врали…» А ты вообще, голубчик, знаешь историографию вопроса по тому же татаро-монгольскому нашествию? Ты читал источники, ты читал работы сотен (если не тысяч) ученых, их аргументацию? Ты вообще знаешь хотя бы имена Каргалова, например, Грекова Игоря Борисовича (это сын академика Грекова), Толочко, Каргера и многих-многих других? Ты читал буквально все источники (китайские, армянские, персидские, арабские, русские, польские, венгерские и так далее)? Ведь эти источники буквально пестрят фактами монгольского нашествия! Я тут с одним деятелем разговаривал: «Монголов сейчас всего 1 миллион, а тогда сколько их было?» А ты что, не знаешь, что костяк монгольской армии составляли собственно монголы (несколько родов), а основную массу этой армии составляли покоренные монголами народы? Кстати, в том числе, и мы один период, так сказать, одно время поставляли живую силу для монгольской армии, например, во время разборок внутри монгольской династии Чингизидов для войны Берке (по-моему) с одним из правителей персидской державы. Понимаете?
Ирина Некрасова:
Потому что шли междоусобные войны внутри страны…
Евгений Спицын:
Вот о чем речь-то идет! Да, костяк монгольской армии кто составлял? Народы, которые заселяли тогда степь – это, условно говоря, объединенное такое понятие кипчаки или, условно говоря, тюркские народы, и там каждой твари по паре, что называется. Понимаете? Потом вот этот фейк по поводу Тартарии: да, вот на картах… Но я сто раз говорил об этом, что мы, например, называли итальянцев фрягами или фрязями. И чего? Что дальше-то?! Шведов мы называли свеями. Понимаете? Норвежцев мы называли мурманами. И так далее, так далее. Но это не значит, что это другой народ! Кто как эту территорию называл, мы, например, называли территорию так называемой Золотой Орды (впервые, кстати, этот термин встречается только в источник середины XVI века, когда этого государства уже не было) просто Орда. Понимаете? А восточные авторы называли эту территорию Дешт-и-Кипчак, а европейские авторы называли эту территорию Тартария Куманов. И что из этого следует-то?! Мало ли кто как кого называл?! Понимаете? Ну, во время войны мы немцев называли фрицами. И вот представьте себе, что никаких источников не осталось. Вот люди, которые будут жить в четвертом, например, тысячелетии нашей эры. Вот никаких источников, и вдруг они находят какой-то там источник, где будет написано, что мы фрицам врезали. И у них там будет: вот, значит, наши предки воевали с какими-то фрицами… Вот что происходит! Но нельзя вот до такого опускаться! Все-таки исторические знания, они должны базироваться на прочный источниковой базе. Там, где нет письменных источников (это наиболее древние, так сказать, уходящие в глубь веков. эпохи и времена), там, естественно, большую роль играет та же археология или антропология. Понимаете? Или, например, лингвистика, которая тоже помогает, в том числе. Понимаете? Там, где существует уже письменность… А что далеко ходить? Вот возьмите, например, многие народы Советского Союза (да и теперешней России), да они до XX века вообще не имели письменности!
Ирина Некрасова:
А почему у нас сейчас такой конфликт с Украиной? На чем это вдруг?..
Евгений Спицын:
Ну, это давняя история, Вы знаете, я Вам хочу сказать…
Ирина Некрасова:
Обычно берут только такие факты вот как бы сиюминутные (то, что происходит сейчас). Но есть ли какой-то вообще конфликт, который был, скажем так, заложен где-то когда-то?
Евгений Спицын:
Многие конфликты, которые сейчас происходят, они все имеют исторические корни. Даже самые, казалось бы, сиюминутные. Понимаете? Если начнешь копать, то увидишь, что, более того, очень часто историю используют. Тот же Покровский, кстати, это ему принадлежит вот это знаменитое выражение, он говорил о том, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. И очень часто именно в этом качестве политики используют историю как инструмент политической, идеологической, идейной борьбы. Мы это со всей очевидностью видим сейчас, значит, вот в той информационной войне, которая идет и с нашей стороны, и со стороны наших противников.
Ирина Некрасова:
Смотрите, все-таки же была Киевская Русь.
Евгений Спицын:
Не было Киевской Руси.
Ирина Некрасова:
А тогда почему вот это эксплуатируется в последнее время?
Евгений Спицын:
Потому что это вот как раз то, о чем я говорил. Киевской Руси – такого государства не было. Вот был Советский Союз – это государство было, есть документы, есть Конституция, есть акты, этих актов тысячи (там Указ Президиума Верховного Совета СССР). Вот мы можем с точностью, с достоверностью, как математический факт…
Ирина Некрасова:
И всеми странами мира признан.
Евгений Спицын:
…говорить о том, что Советский Союз – это государство. Вот такого факта, что была Киевская Русь, который зафиксирован в каких-либо письменных источниках, в нормативных актах, где-то в каких-то мемуарных историях, ну, нет. Это исторический конструкт, мы даже знаем, когда он возник, этот исторический конструкт.
Ирина Некрасова:
Вот когда? Расскажите, пожалуйста!
Евгений Спицын:
Ну, я говорил об этом 100 раз – это 1837 год, это статья первого ректора Киевского императорского университета Михаила Антоновича (ой, прошу прощения, Михаила Максимовича), где он впервые использовал этот исторический конструкт с одной-единственной целью – ему надо было как бы отделить Киевскую Русь от Новгородской, Владимирской и так далее, то есть показать, что шел процесс дробления русских земель накануне монгольского нашествия, и вот та территория бывшей Киевской державы или династии Рюриковичей, вот она отделилась и возникло некое Киевское. Вот и все. Потом этот термин уже более поздние его современники (тот же Сергей Михайлович Соловьев, Василий Осипович Ключевский), они тоже использовали этот термин, но уже немного в другом, так сказать, ракурсе – больше в хронологическом, то есть они отделяли Киевскую, то есть домонгольскую Русь, от Московской, то есть постмонгольской Руси. Вот и все. Причем в XIX, начале XX века этот термин, он не имел такого широкого распространения. А почему он попал в советские учебники (и школьные, и вузовские)? Это во многом заслуга, во-первых, Бориса Дмитриевича Грекова, а, во-вторых, Иосифа Виссарионовича Сталина, потому что Греков предложил этот термин, а Сталин как бы его своим авторитетом закрепил. Понимаете? Так что таких примеров можно привести, сколько угодно.
Ирина Некрасова:
Вот я хотела спросить, а сколько еще таких конструкций исторических?
Евгений Спицын:
Много, их полно! Но это же, понимаете, это дело в том, что эти исторические конструкции, они используются историками как инструмент научного поиска, а не как констатация чего-то.
Ирина Некрасова:
Ну, а политики берут на вооружение?
Евгений Спицын:
А политики, политиканы и всякие околонаучные шарлатаны, они на этом сознательно акцентируют внимание, начинают использовать это, естественно, как орудие политической, идейной и какой хотите борьбы. Вот и все. И вот приходится, к сожалению, тратить огромное количество времени вот именно на разъяснение, казалось бы, вот этих элементарных вещей – вместо того, чтобы заниматься реальным научным поиском, изучать документы, анализировать, писать новые работы, книги и так далее, к сожалению. А многие историки, и я их понимаю, они просто брезгуют этим заниматься, они считают, что это ниже их профессионального статуса. Я считаю, что это тоже не очень правильно, потому что все-таки надо просвещать людей, а не вгонять их в мракобесие – то, что делают вот эти вот альтернативщики. Я вам больше скажу, я не буду называть фамилию этого персонажа, он написал несколько работ по истории России, он сам из Сибири (толи из Новосибирска, толи из Красноярска, я сейчас просто не помню), но его книги одно время были в топе продаж и т.д., и т.п. (по типу «Россия, которую мы потеряли», «Россия, которой не было», что-то такое). Понимаете?
Ирина Некрасова:
Догадываюсь.
Евгений Спицын:
И там просто такие невероятные конструкты были научные и так далее, и все на это купились. А он потом дал интервью какому-то журналу и сказал: «Да я вообще все, что там написано, сочинял; мы сидели как-то выпивали, мне сказали, слушай, а давай бабки заработаем…»
Ирина Некрасова:
А это же преступление!
Евгений Спицын:
С точки зрения чего преступление? Преступление – это то, что преступает какую-то норму, установленную уголовным законодательством.
Ирина Некрасова:
Но нельзя же сочинять историю! История – это точная наука!
Евгений Спицын:
Так много чего нельзя, понимаете?
Ирина Некрасова:
Они же вводят в заблуждение определенное количество людей…
Евгений Спицын:
Ну, если человек без чести, без совести, если его интересуют только деньги, почему бы нет, понимаете? И таких, к сожалению, сейчас… И они-то и выступают как раз вот под флагом альтернативной истории. Ее нет, альтернативной истории, не может быть альтернативы того, что уже произошло. Вот мы сейчас с Вами сидим, вот я сейчас выйду отсюда, это уже будет факт истории. Понимаете?
Ирина Некрасова:
Да.
Евгений Спицын:
Я Вам условно говорю. И потом где-то там, условно говоря, кто-то будет писать Вашу или мою биографию, условно говоря, и скажет: «Вот такого-то числа Спицын и Некрасова вели разговор…» А какой-то человек возьмет это переврет. Или вот, например, скажут: «Спицын сам напросился к Некрасовой». А кто-то скажет: «Нет, его под дулом автомата сюда привели, посадили и сказали говорить то-то, то-то». Это будет интерпретация истории, понимаете?
Ирина Некрасова:
Да, я согласна с Вами.
Евгений Спицын:
Но она будет базироваться абсолютно на ложных фактах и матрице, понимаете? Вот сейчас мы выйдем отсюда, и сейчас скажут: «Кремлевский соловей Спицын, наверное, получил указание Администрации Президента и приехал…» Понимаете? А то, что Вы мне позвонили и пригласили в эфир, это знаем только мы вдвоем, понимаете? В Администрации Президента (я боюсь, даже сам Президент) не в курсе того, что Вы меня пригласили. Но там, в головах вот этих альтернативщиков и всяких там конспирологов сейчас родится целый конструкт. Это я Вам просто привожу пример…
Ирина Некрасова:
Я поняла.
Евгений Спицын:
…как создаются ложные конструкты применительно к отечественной истории, применительно к мировой истории. Для чего это делается? Либо, прямо скажем, у людей не все в порядке с головой; либо у них просто уязвленное самомнение, они считают себя непризнанными гениями и надо отличиться хоть чем-то, не мытьем, так катаньем; либо просто банальный интерес заработать деньги. Я вот Вам простой пример приведу. Я сейчас пишу книгу по Хрущеву, второй как бы задуманный мной том по советской истории 53-64 годов…
Ирина Некрасова:
Кстати, она очень востребована, эта история, мне кажется.
Евгений Спицын:
Ну, надеюсь. Вот я просто приведу пример. У меня есть такое, на мой взгляд, не очень хорошее качество, которое мне мешает быстро писать книги, но я по-другому не могу, я просто не могу продвинуться дальше, если я не перепроверю информацию. Я обязательно, когда читаю, а я читаю много, то есть я сопоставляю разные исследования по той эпохе, смотрю разные концепции, точки зрения – то, что называется историографией вопроса. И вот я посмотрел в целом ряде и научных исследований, и учебников (что особенно важно) написано о том, что сразу после смерти Сталина (называют дату 19 марта) Берия сменил (где-то пишут 82, где-то 83) руководителей республиканских, областных и краевых управлений Министерство внутренних дел. Ну, в общем-то, эта информация содержится в книгах, которые принадлежат перу довольно уважаемых историков, авторов и так далее. Вроде бы как бы формально я мог бы это и не перепроверять, взял бы повторил это и все. Но я, поскольку все перепроверяю, я решил это перепроверить. Я взял соответствующий справочник, взял соответствующие документы архивные и так далее. Оказалось, что на поверку, во-первых, этот приказ был подписан не 19-го, а 16-го марта (уже ошибка). Дальше берем, например, республики союзные, тогда их было 16 (до 56-го года), была еще Карело-Финская ССР. У РСФСР своего Министерства внутренних дел не было, оно возникло только, по-моему, в феврале 55-го года. Из 15-ти союзных республик были сменены руководители только 3-х союзных республик (Украинской ССР, Грузинской и Узбекской), а остальные были переназначены (главы старых МГБ, которые были до объединения МГБ и МВД в один МВД, были просто автоматически переназначены). То же самое касается и большинства руководителей, например, краевых и областных Управлений внутренних дел по РСФСР. Понимаете? И вот это есть форма научного поиска и все-таки отыскания истины. Понимаете? Я вот сейчас ехал в машине, например, мне надо у Юрия Николаевича Жукова было один момент уточнить, я вчера занимался проблемой созыва Апрельского пленума ЦК и запиской Маленкова и не нашел источника этой информации. Я позвонил ему, говорю: «Юрий Николаевич, вот так и так, была такая?» – «Да, была» – «А почему нет ссылки на источник?» Он говорит: «Как нет?» Я говорю: «Нет» – «Ну, наверное, пропустили в типографии или как бывает это сплошь и рядом». Но мне важна, понимаете, достоверность, что, действительно, это было и так далее, так далее, поэтому я вот так щепетильно к этому отношусь. Я вас уверяю, что 99,9% историков профессиональных поступает именно так, и обвинять их в сознательной (я подчеркиваю это) фальсификации нельзя, они могут в чем-то заблуждаться, ошибаться. Но в целом вот эта вся альтернативной так называемая история, которая сейчас нам преподносится под флагом нового знания, она яйца выеденного не стоит! Там огромное количество просто сознательно вброшенных фейков, фальсификаций, мистификаций и так далее. И люди просто на этом тупо делают себе либо деньги, либо имя.
Ирина Некрасова:
У меня, знаете, какой вопрос (ну, прямо вертится на языке)? Сейчас очень обсуждается тема Курильских островов, просто она стала настолько актуальна.
Евгений Спицын:
Ну, да.
Ирина Некрасова:
Но, в принципе, люди тоже комментируют (разные политики и просто какие-то эксперты), но мне кажется, что люди не совсем в теме, скажем так, этой ситуации.
Евгений Спицын:
Ну, я согласен. Дело в том, что у нас же в стране не все профессиональные историки.
Ирина Некрасова:
Но комментируют же все, кому не лень иногда.
Евгений Спицын:
Это да, комментируют все, кому не лень. Понимаете? Ну, что там комментировать?
Ирина Некрасова:
И даже в Государственную Думу внесли закон, что, действительно, мы никому эти Курильские острова не отдаем и не отдадим.
Евгений Спицын:
Ну, если коротко, чтобы не растекаться по древу, значит, мы Курильские острова отдали японцам еще в XIX веке. В 1875 году столь любимый нашими либералами Александр II и его министр иностранных дел, канцлер Горчаков, они подписали с японцами соответствующее соглашение. Оно пришло, кстати, на смену так называемому Симодскому трактату 55-го года, который тоже. Хотя Курилы вошли в состав Российской империи еще при Екатерине II. Для чего это было сделано? Тоже вот под флагом, так сказать, улучшения отношений с восточным соседом и т.д., и т.п. У нас всегда это делается под флагом. Кстати, я напомню, что то же правительство Александра II, столь любимое либералами, продало, в свою очередь, за копейки Аляску, причем значительная часть этих денег, она даже не попала в государственный бюджет (в государственную казну), она разошлась по карманам, значит, частных владельцев – главным образом, тех, кто владел железостроительными компаниями (какая-нибудь Московско-Козловская железная дорога). Активное участие в этой афере принимал не только младший брат Александра II Константин Николаевич, тогдашний министр финансов Рейтерн, там и Горчаков (ну, он поменьше), и та же Екатерина Долгорукая (княгиня Юрьевская) – это любовница, а потом и вторая супруга Александра II, она приняла самое активнейшее участие и потом, кстати, не бедно жила, не только получая пансион от Александра III, но и… Причем, я спрашивал историков, которые занимались, они говорят: «Даже никто не мог сказать, сколько у нее на счетах было бабок, которые она получила вот за эту аферу». Понимаете? Но наши либералы (я вспоминаю покойного Бориса Ефимовича Немцова, того же Володю Рыжкова и так далее) с пеной у рта нам рассказывали, что в Москве жизненно необходим памятник Александру II, и что вообще надо всю страну завалить его памятниками. Ну, стоят памятники Александру II у Кремля, у храма Христа Спасителя. Понимаете? Они другому не поставят, Александру III они не поставят, потому что он не их. Понимаете? А Александр II их, поэтому они ему. Вот вам, кстати, тоже к вопросу об альтернативной истории. Нам про великого реформатора рассказывают, про великие реформы, а на поверку-то историческую все его реформы оказались пшиком. Потому что неслучайно Катков и Ленин – 2 антипода политики (где Катков и где Ленин, крайний консерватор и социалист-революционер, условно говоря) – они называли земства пятым колесом в телеге российской государственности. Ну, абсолютно точное формулирование – ни о чем, что называется. Понимаете? То же самое касается, например, крестьянской реформы. Понимаете?
Ирина Некрасова:
У нас остается 5 минут. Давайте, про Курилы все-таки историю.
Евгений Спицын:
А что про Курилы? Мы потеряли Курилы еще в XIX веке, а Южный Сахалин потеряли по итогам абсолютно позорнейшей, с точки зрения командования. Я не говорю, конечно, о героической обороне Порт-Артура, о героической…
Ирина Некрасова:
Но тоже война была проиграна тогда.
Евгений Спицын:
Да. Но, понимаете, хотя у нас и битва на реке Шахэ, и Мукденское сражение, они, в общем-то, не были проиграны нашими войсками, там такой, знаете, паритет был, условно говоря. Мы, действительно, потерпели серьезное поражение в Цусимском морском сражении, во многом мы сами виноваты.
Ирина Некрасова:
Но была Вторая мировая война, и Курильские острова вернулись к нам.
Евгений Спицын:
Да, по условия Портсмутского договора мы отдавали, и вот до 45-го года Курилы и южная часть Сахалина, они были в составе Японской империи. Значит, еще в Тегеране был поднят этот вопрос Сталиным как одно из условий вступления России (вернее, Советского Союза) в войну против Япония. А я напомню, что у нас с 3 апреля 41-го года был пакт о нейтралитете на 5 лет.
Ирина Некрасова:
Но там же вообще закончилось все 2 сентября на Дальнем Востоке.
Евгений Спицын:
Это я имею в виду до 46-го года. Потом в Ялте была уже окончательно согласована, по сути, дата, то есть после окончания войны в Европе через 3 месяца мы вступаем в войну с Японией. Мы в ночь с 8 на 9 мая подписали акт капитуляции с немцами, и в ночь с 8 на 9 августа мы вступили в войну с Японией. Нам понадобилась неделя, чтобы разгромить хваленую Квантунскую армию (миллионную Квантунскую армию). Понимаете? Американцы в это время, пока мы поливали кровью Маньчжурию, американцы сбросили 2 атомных бомбы, чего, кстати, в современных учебниках истории не было. И вот там за то, что Советский Союз принял активное участие в войне, союзники (прежде всего Великобритания и США) согласились с тем, что Сахалин и Курильские острова станут частью СССР. Более того, в 51-ом году, когда подписывался Сан-Францисский мирный договор с японцами (нас и китайцев туда не допустили, КНДР тоже, но это отдельная тема), американцы инициировали подписание этого договора, там во 2-ой статье этого договора четко было прописано, что Япония отказывается от Курильских островов, то есть от всех территориальных завоеваний, которые были.
Ирина Некрасова:
То есть такой исторический документ есть?
Евгений Спицын:
Есть, конечно! Почему? Ну, надо спросить вопрос, у них это идея фикс, она. Кстати, содержится в программах всех политических партий и даже коммунистической партии Японии. Ну, мало ли чего они там? Ну, пускай пофантазируют, нам как-то… Они до сих пор не покаялись за свои военные преступления. Если немцы хотя бы формально покаялись, то они до сих пор считают – тот же Абэ (нынешний премьер) заявляет, что мы вели оборонительную войну…
Ирина Некрасова:
Какая же она оборонительная?
Евгений Спицын:
…какая-то Нанкинская резня, о чем вы говорите? Но я вот сегодня буквально встречался с Николаем Николаевичем Платошкин, мы говорили на эту тему, он приводил такие жуки… Я еще помню пацаном, мне матушка моя (дай Бог ей здоровья), как-то мы сидели (мне, может быть, лет 13 было, 14), и она рассказывала. Она говорила: «То, что вытворяли японцы на Дальнем Востоке, ни в какое сравнение не шло не только с немцами, но даже с бандеровцами!» Это просто невероятная жестокость, которая выходит за рамки вообще понимания нормальных людей, что такое хорошо, а что такое плохо! Понимаете? И 85% японцев (это как минимум), они ненавидят Россию до сих пор. Понимаете?
Ирина Некрасова:
Ну, у них это в крови заложено.
Евгений Спицын:
Ну, так зачем нам тогда их дружба-то? Не нужна нам эта дружба! Они только силу понимают! Что мы будем с ними дружить, зачем нам нужен этот договор вообще, в принципе? Что, нам нужен Panasonic их что ли? Мне он не нужен. Toyota их нужна? Так они и так ей будут торговать…
Ирина Некрасова:
…потому что это бизнес.
Евгений Спицын:
Да. Корейские машины гораздо дешевле и не хуже, чем японские. У немцев такая жесткая подвеска, что на них всегда укачивает. Мне, например, вообще японские… Что нам эти роботы? Ну, путь они живут там в своих вот этих комнатушках 2х2, работают как проклятые, ну, и ради Бога! Мне общее тьфу и растереть на этих японцев!
Ирина Некрасова:
Ну, у нас вообще подошел (подходит) к концу эфир, остается минута. Все-таки, есть какое-то резюме по этому вопросу?
Евгений Спицын:
Резюме чего?
Ирина Некрасова:
Ну, по Курилам.
Евгений Спицын:
Курилы…
Ирина Некрасова:
…наши?
Евгений Спицын:
…нашенская земля и все, и никаких гвоздей (как говорил Владимир Владимирович Маяковский)! И вообще мы сдуру. Зачем? Советский Союз не признавал этой территориальной проблемы, а мы, ни с того, ни с сего: «Да, существует территориальная проблема». Но это в больных головах японцев она существует, а у нас нет никаких территориальных претензий к Японии. Будете выступать, мы предъявим претензии территориальные на Хоккайдо! Поймаете? Они доиграются, на самом деле! У них эта проблема – это больная тема, но это больная тема для их политиков, вот пускай они и болеют. Переболеют, тогда мы с ними будем говорить. А то, что ходит премьер Абэ, поклоняется памяти нацистских преступников, осужденных по Токийскому трибуналу, это нормально? Это все равно, чтобы сейчас госпожа Меркель пошла бы на какое-нибудь кладбище поклониться, или в какой-нибудь храм поставить свечку за упокой Адольфа Гитлера, Генриха Гиммлера и Мартина Бормана. Понимаете?
Ирина Некрасова:
Наш эфир, к сожалению, подошел концу. Я надеюсь, что мы с Вами в этом году еще не один раз увидимся. Я Вас хочу поблагодарить за столь интересные исторические сведения!
Евгений Спицын:
Спасибо большое! Я тоже надеюсь, что мы не раз встретимся! И спасибо радиослушателям, которые уже вышли, так сказать, из праздничного состояния и слушали нас сегодня!
Ирина Некрасова:
Спасибо! До свидания!
Евгений Спицын:
До свидания!