Дмитрий Ахтуба:
Добрый вечер, дорогие друзья! С вами «Мединвестклуб» с доктором Ахтуба. Как обычно мы будем говорить о наиболее интересных проектах в области медицины, о том, что происходит на рынке венчурных инвестиций в медицинские проекты, и обо всем, что с этим связано. Сегодня в студии просто три Дмитрия, давно такого не было, рад представить. Дмитрий Коваленко – генеральный директор компании «Chemical service», венчурный инвестор, серийный предприниматель, бизнес-ангел и ментор, является экспертом и бизнес-тренером РВК. Все верно?
Дмитрий Коваленко:
Да, все верно.
Дмитрий Ахтуба:
И Кондратенко Дмитрий – президент Национальной ассоциации здравоохранения, помощник заместителя председателя Комитета по охране здоровья Государственной Думы Российской Федерации.
Дмитрий Кондратенко:
Так точно.
Дмитрий Ахтуба:
Добрый вечер.
Дмитрий Кондратенко:
Здравствуйте.
Дмитрий Ахтуба:
Добрый вечер, друзья. Ну что ж, сегодня мы будем говорить сразу о нескольких проектах, и, тем не менее, будет у нас в фокусе внимания Salitest.
Дмитрий Коваленко:
Да, в том числе Salitest, один из флагманских моих проектов. Проект этот посвящен диагностике онкологии по слюне. Но если можно рассказать, откуда вообще появляются тогда проекты.
Дмитрий Ахтуба:
Давайте сейчас мы вернемся к проекту и откуда они появляются. А Ваш проект как будет называться?
Дмитрий Кондратенко:
Наш проект будет называться «Мужчины, живите долго», но так как я впервые у Вас в гостях, может быть, я пару слов скажу о себе.
Дмитрий Ахтуба:
Отлично, давайте начнем знакомство с нашими гостями.
Дмитрий Кондратенко:
Во-первых, очень приятно познакомиться, очень приятная обстановка. Непосредственно я занимаюсь медициной очень давно, хотя на удивление, медицинского образования у меня нет. У меня есть три высших образования, но в другой области. Основная моя деятельность была связана с юридической деятельностью, я бывший сотрудник центрального аппарата Министерства юстиции, непосредственно занимался юридической экспертизой нормативно-правовых актов, которые только можно придумать, это и указы президента, и федеральные законы. После этого я занимался медициной, был руководителем сети медицинских центров, и с недавних пор решил заняться общественной работой, соответственно, на данный момент я президент Национальной ассоциации здравоохранения и одновременного помощник зампредседателя Комитета по охране здоровья Государственной Думы.
На данный момент основная цель и задача нашей ассоциации – это объединить медицинские центры, в первую очередь, коммерческие с целью предоставления их интересов в Минздраве и в Госдуме Российской Федерации. На данный момент, к сожалению, такой организации, которая защищает и представляет их интересы, у нас нет. Все борются и сидят на своих местах, и, на самом деле, в этой области очень много проблем. Но в открытую никто об этом не говорит. Это и несовершенство законодательства, и очень много просто профанации, связанной с лицензированием, и вообще, связанной с коммерческой медицинской деятельностью.
Меня пригласили сюда по поводу нашего проекта, который мы сейчас запускаем, проект называется «Мужчины, живите долго». Этот проект запускается при участии Минздрава России, Минтруда и субъектов Российской Федерации. В частности, мы встречались с губернатором Московской области, от него уже получили одобрение, надеемся, это будет первый наш пилотный проект по запуску этой программы. Что он в себя включает, если коротко, наша цель – полная диагностика всех мужчин определенного возраста на предмет мужского здоровья. То есть это простата, онкология и все, что с этим связано. Мы надеемся запустить этот проект, полностью продиагностировать всех мужчин. В результате этого, я уверен, мы должны достигнуть огромного результата в части диагностики и раннего выявления всех проблем, в частности, онкологии. По результатам, надеюсь, я Вам доложусь, что и как прошло в этом направлении.
Дмитрий Ахтуба:
Это очень интересный и важный проект. А за какие деньги это будет осуществляться?
Дмитрий Кондратенко:
Здесь при разговоре с руководителями субъектов, у них есть собственные средства, собственные относительно, то есть у них есть губернаторский фонд, они готовы выделить. Мы работаем совместно с Аполихиным Олегом Ивановичем, это главный специалист Минздрава по репродуктивному здоровью. Он вообще рассчитывает, что это будет федеральная программа, мы надеемся, что решим этот вопрос. То есть должно быть государственное финансирование. И помимо этого, одна из наших целей – это донести до работодателей, особенно крупных предприятий, что, как ни странно, но в интересах работодателя вкладывать деньги в здоровье своих сотрудников с тем, чтобы потом минимизировать свои издержки, если они вдруг заболеют. Экономисты давно все просчитали, что гораздо дешевле вложить на относительно недорогой скрининг, чем потом лечить или выплачивать больничные листы человеку, который заболел, тем более, если мы говорим о высококвалифицированных специалистах, там вообще убытки у предприятия огромные. То есть третья составляющая – это сами предприятия.
Дмитрий Ахтуба:
Еще со времен Гиппократа известно, что болезнь легче предупредить, чем лечить.
Дмитрий Кондратенко:
Да, и самое главное, чтобы закончить эту тему, что касается онкологии, вот эти все лекарства, которые лечат сейчас людей, особенно на последних стадиях онкологии, очень дорогие. И вот этот бюджет, который выделяется на эти лекарства, если взять хотя бы половину этого бюджета, потратить на ранний скрининг абсолютно всех, то в конечном итоге мы получим: А) более высокую продолжительность; Б) не просто продолжительность, а качество жизни. Можно жить до 100 лет, но существовать, а здесь уже совсем другое, то есть на ранних стадиях рак вылечивается. Соответственно, в финансовом отношении никаких дополнительных расходов на бюджет не ложится. Это самая главная идея, ее нужно просто до всех донести.
И самое главное, каждый человек должен знать, что ему надо более ответственно относиться к своему здоровью, это беда, потому что особенно мужчины идут к врачу в самый последний момент, когда уже может быть поздно. То есть мы хотим донести до широкой общественности – мужчины, занимайтесь собой и своим здоровьем.
Дмитрий Ахтуба:
Дмитрий, Вы сказали, что у Вас 3 образования, но среди них нет медицинского. Все-таки как Вы пришли к этой деятельности?
Дмитрий Кондратенко:
На самом деле, дело случая. Просто у меня был хороший знакомый, был период, когда я искал работу, и он предложил возглавить, я возглавил это дело.
Дмитрий Ахтуба:
Вы говорите про ассоциацию?
Дмитрий Кондратенко:
Нет, это про сеть медицинских центров. Потом благополучно я занимался здравоохранением, возглавил, поработал, сейчас я уже от этих дел отошел.
Дмитрий Ахтуба:
А сама ассоциация как давно существует?
Дмитрий Кондратенко:
Больше года. Она не так давно создана при помощи другой ассоциации, ассоциации малых и средних городов России, где я являюсь советником президента. И у нас основная цель была изначально поднять здравоохранение в регионах. Я общаюсь со многими главами регионов, с мэрами, с главами муниципальных образований, и у них, на самом деле, очень бедственное положение с медициной. И наша цель была как раз обратить внимание на это и попытаться при помощи, в том числе, и коммерческих клиник решить проблему в регионах, маленьких городах.
Дмитрий Ахтуба:
Дмитрий, теперь Ваша очередь познакомиться с нашими гостями, представиться, что привело Вас к данному проекту?
Дмитрий Коваленко:
Как же мы докатились до медицинских проектов.
Дмитрий Ахтуба:
Совершенно верно.
Дмитрий Коваленко:
Вы знаете, я ближе, наверное, к венчурному бизнесу, чем к медицине, то есть у меня корни все-таки оттуда, и даже первый свой бизнес в прошлом веке я открывал, привлекая деньги инвесторов. Тогда это было достаточно легко сделать, деньги были только частные, и если проект хороший, найти их не представляло никаких сложностей.
Без малого 10 лет назад так получилось, что я возглавил корпоративный венчурный фонд, сам его создавал в рамках крупной корпорации, который занимался медицинскими технологиями. То есть это был заказ акционеров, по сути дела. И уже шесть лет я действую самостоятельно, как бизнес-ангел на этом рынке, и основной портфель мой состоит из медицинских проектов. Какие-то удачные, какие-то не очень. И диагностика онкологии, как правильно Дмитрий сказал, все-таки это социально значимые заболевания, и вопрос предотвращения, его возникновения, диагностики на ранних стадиях один из самых актуальных в медицине наравне с кардиологией.
Проект, который, можно сказать, спасет мир, – это флагманский проект, который позволит диагностировать даже не по крови, а по слюне, с высокой точностью, на первой стадии. Он был найден на молодежном конкурсе, на форуме «Селигер», получил какую-то сперва мою маленькую поддержку, у бизнес-ангелов таких проектов деньги очень быстро заканчиваются. И дальше мы шли по пути, здесь я, наверное, Дмитрию соппонирую, потому что Дмитрий говорит, что государственные программы поддержки больше работают. А я яйцо с другой стороны, наверное, бить буду, скажу, что в моей практике частные. Я на развитие ни одного своего проекта не брал государственных денег. Налоговые льготы используются активно, когда-то успешно, когда-то не успешно.
Зачастую государственные деньги являются токсичными и тяжелыми для стартапов. И мы в своей практике, в практике реализации проекта Salitest, открывали лабораторию, то есть это дорогостоящее, 7000 пациентов необходимо было исследовать, чтобы создать эту методику. В европейской практике один такой пациент 1000 € стоил бы, просто его привлечь для исследования. Естественно, у нас где-то это обходилось дешевле, где-то мы использовали государственные ресурсы с точки зрения взаимодействия с государственными организациями, с Минздравом региональным, с онкоцентрами. Это взаимодействие происходит, но как таковые гранты мы не брали по принципиальным соображениям. У нас было еще помимо моих вложений два раунда частных инвестиций. И очень экзотический промежуток был, мы небольшую часть денег в межраундье собрали на Boomstarter. Как это ни удивительно, вот такой экзотический способ привлечения денег для медицинского стартапа.
Дмитрий Ахтуба:
А если не секрет, сколько на Boomstarter собрали?
Дмитрий Коваленко:
Без малого 3 млн руб. Это редкость, такую сумму собрать на Boomstarter. Но проект был, в принципе, востребован.
Дмитрий Ахтуба:
Это про текущий проект.
Дмитрий Коваленко:
Да, Salitest. Видно, хорошо подали его. В то же время, если говорить о возможностях привлечения, что мешает вообще развитию подобных проектов в частном сегменте. Да, конечно, очень тяжело находить частных инвесторов. Просто у меня работа такая, по каким-то другим сферам, я инвестиции там больше нахожу. С медициной достаточно сложно, часто попадает в межраундье. То есть не скажу, что медицинские стартапы жируют на частные деньги, скорее, наоборот, впроголодь. Основная проблема – это пройти долину смерти в виде даже не клиники, не идеи, а именно клинических исследований, потому что на этом этапе сложнее всего привлекать частные деньги, потому что самый рисковый этап, то есть мы уже знаем, кому мы потом продадим, мы ведем переговоры с японцами, с арабами, с европейцами. То есть у нас есть какие-то ожидания и готовность купить, но после клиники и увы, не российской. Необходима европейская клиника для того, чтобы выйти на международный рынок. Поэтому здесь мертвой зоной являются международные клинические исследования. Может ли проект найти частные деньги? Да, может, с трудом, но может даже в России.
Дмитрий Ахтуба:
Очень интересно.
Дмитрий Кондратенко:
Я хочу заметить, что у меня государственный был из трех один пункт, это целевые деньги губернаторского фонда, то есть они не совсем государственные. А третий пункт были именно деньги работодателя. На самом деле, как ни печально, но сейчас работодатели не особо вкладывают деньги в здоровье своих сотрудников. И наша идея – создать такой тренд, и главное –понимание о том, что это выгодно. Просто если отбросить точку зрения этики, то экономически это выгодно, вкладывать деньги в здоровье своих сотрудников.
Дмитрий Коваленко:
Безусловно.
Дмитрий Ахтуба:
Но где-то уже это реализовали, кому-то доказали?
Дмитрий Кондратенко:
Нет, мы в начале пути.
Дмитрий Ахтуба:
Дмитрий, Вы сказали о токсичных государственных деньгах. Почему такое мнение?
Дмитрий Коваленко:
На самом деле, есть несколько причин. Одна – это организационно банальная: какое время необходимо для получения денег и какое время необходимо для отчетности по этим деньгам и закрытию ответственности по этим деньгам. На сегодняшний день дорога к более-менее серьезным грантам занимает от 6 до 12 месяцев. По грантам, например, национально-технологической инициативы, достаточно крупным, может быть и полтора года. То есть это очень продолжительный период времени.
Как быстро можно привлечь частные инвестиции? Например, ангельские инвестиции в моей практике – это месяц. Частные инвестиции, даже с крупными фондами, все равно получаются значительно быстрее. Это первый момент. Второй момент – это уровень контроля государства, уровень ответственности и цели, на которые выдаются деньги. Очень часто здесь входит стартап в противоречие. Есть условия, например, грантового конкурса, и деньги могут даваться на то, что предусмотрено грантовой программой. А стартап, как маленький зверек, ему может быть чуть-чуть другое нужно, но он вынужден отчасти делать то, на что дают деньги, и не делать то, на чем он может больше заработать. То есть где-то это увод от прямого пути к достижению итогового коммерческого результата, коммерциализации технологии. И какую ответственность стартап получает, взяв государственные деньги. Я уже даже не говорю о том, чтобы пилить или не пилить, сейчас уже вопрос так даже не стоит. Сейчас стоит вопрос, как отчитаться, каким образом использованы эти деньги.
Дмитрий Ахтуба:
То есть первый вопрос решен.
Дмитрий Коваленко:
Нет, есть грантоешки професиональные, которые живут от гранта к гранту, кормятся, регулярно создают новые компании. Наверное, они есть, и то они там в основном съедают все в свою же зарплату. Взяли 2 млн в известном фонде, съели, на следующий год подали еще – еще съели чуть-чуть, вот они такую прибавку к зарплате себе обеспечивают. Но стартапы, которые хотят сделать единорога, которые хотят сделать крупный бизнес, серьезный, масштабный, международный, что они получат, взяв государственные деньги и получив некую ответственность в виде пятилетнего срока отчетности.
Дмитрий Кондратенко:
Я Вас перебью, извините, мы все-таки говорим о разных вещах. Я так понял, Ваши деньги, о которых Вы говорите, это чисто коммерческие стартапы, и инвестор рассчитывает на коммерческий успех.
Дмитрий Коваленко:
Да, безусловно.
Дмитрий Кондратенко:
Мы же все-таки говорим о социальном проекте, у которого конечная цель – здоровье. Поэтому тут без государственных денег не обойтись, к сожалению.
Дмитрий Ахтуба:
Если мы говорим о социальном проекте, то, конечно, ни один коммерциал на себя не возьмет такую нагрузку.
Дмитрий Кондратенко:
Я понимаю прекрасно, мы вынуждены общаться и с чиновниками, и с руководителями, потому что наша цель реально –продиагностировать и помочь людям, тут не обойтись. Надеемся, что у нас получится.
Дмитрий Коваленко:
Это если мы говорим о создании системы, например, ОМС, понятно, он обеспечивает 80 % денег в медицине.
Дмитрий Кондратенко:
Я скажу такую мысль, на самом деле, все, над чем мы бьемся, при желании, при политической воле можно было бы решить на раз, два. Достаточно было бы просто утвердить чекап «Мужское здоровье», внести это полностью в программу ОМС и без проблем подключить все коммерческие клиники, кто желает, в эту систему. И все, мы буквально за год могли бы обследовать всю страну.
Дмитрий Ахтуба:
Там с подключением к ОМС частных клиник не так все просто.
Дмитрий Кондратенко:
Вот это второй вопрос, почему не так все просто. Почему бы нам не сделать просто. Вот сейчас, чтобы подключиться к ОМС, нужно один раз в год эту заявку подавать, по-моему, в конце года. А если ты этот момент пропустил, ты уже не можешь подключиться. В связи с чем это связано?
Дмитрий Ахтуба:
Даже не в этом, насколько я понимаю, проблема.
Дмитрий Кондратенко:
А в чем?
Дмитрий Ахтуба:
Я не знаю, просто практика показывает, что частные клиники, Вам это должно быть известно…
Дмитрий Кондратенко:
Очень много частных клиник в системе ОМС. Это очень непростой процесс.
Дмитрий Ахтуба:
Сколько процентов от всех клиник?
Дмитрий Кондратенко:
От 2 до 3 тысяч по всей России, по моим данным, я могу ошибаться. Всего если больше 10 тысяч, это процентов 20 максимум.
Дмитрий Ахтуба:
Я думаю, что гораздо меньше.
Дмитрий Кондратенко:
Возможно, но здесь я говорю о том, что надо создать условия для беспрепятственного вхождения в ОМС. И тогда государство сэкономит деньги на создании новых своих клиник. Почему не подтянуть существующие коммерческие клиники, потратив деньги просто на повышение тарифов ОМС и на упрощение работы с ОМС? И все, проблема бы решилась.
Дмитрий Коваленко:
Но там проблема еще в одном состоит. Чтобы, например, новым технологиям войти в тарифы ОМС, ФОМС, нужно пройти достаточно большой путь. Я делал один из проектов в сфере кардиологии, и научным директором был профессор института профилактической медицины. Мы обладали прекрасным GR ресурсом для включения в стандарты ФОМС, новые технологии диагностики в сфере кардиологии, социально значимых заболеваний. Мы потратили 5 лет на то, чтобы это сделать. Это обладая GR ресурсом. Стандартный стартап, например, из региона, не обладая этим ресурсом, потратит плюс день, наверное.
Дмитрий Кондратенко:
Да нет, я говорю о том, что на данный момент вхождение коммерческой клиники в ОМС крайне затруднительно.
Дмитрий Коваленко:
И это тоже, и вхождение новых технологий тоже затруднительно.
Дмитрий Кондратенко:
Просто элементарно хотя бы допустить. Я не понимаю, почему, если бы это был процесс простой и понятный, то многие проблемы, которые сейчас есть, особенно в регионах, где, может быть, рядом вообще нет государственного медицинского центра. Они могли бы пойти с этим полисом в коммерческую, получить свою услугу, и тем самым мы бы подняли и продолжительность жизни населения по всей стране, и качество этой жизни.
Сейчас бюджет заложен, огромное количество денег на создание фельдшерских акушерских пунктов в сельских поселениях. Но что значит миллиард рублей, которые нам нужно вложить в новый объект, когда можно использовать существующие? Достаточно просто подключить их к системе ОМС, поднять тарифы, чтобы это было экономически целесообразно. И все, проблема решена. Но пока мы имеем то, что имеем, соответственно, двигаемся и работаем в том поле, в котором нам дают это делать.
Дмитрий Ахтуба:
Если идти в ту сферу, о который Вы сказали, то есть заниматься профилактикой заболеваний, то нелишним будет сказать, что, может быть, даже не сама диагностика тут сыграла бы роль, большую или более значимую. Если привить обществу правильные проверенные знания...
Дмитрий Кондратенко:
Как один из пунктов нашей программы.
Дмитрий Ахтуба:
Правильные навыки.
Дмитрий Кондратенко:
Вот проведение информационной, даже зачитаю: «Информационно-коммуникационной кампании, а также вовлечение граждан и некоммерческих организаций в мероприятия по укреплению общественного здоровья». Соответственно, нужно создать общее мнение, что, в первую очередь, за своим здоровьем надо следить и прислушиваться, а не запускать до крайнего. И для этого нужна, естественно, и социальная реклама, и информационная поддержка.
Дмитрий Ахтуба:
А что там рекламировать, в этой социальной рекламе, как Вы считаете?
Дмитрий Кондратенко:
У нас есть уже наработки, я Вам свои авторские, надеюсь, скоро продемонстрирую. Есть у нас очень удачная команда, очень успешная, которая работает в этом направлении, и именно цель – сподвигнуть мужчин все-таки следить за своим здоровьем, вовремя обращаться к врачам. Обычно это уже на поздних стадиях, когда что-либо поздно. У нас пока совсем плохо не станет, мужчина не идет к врачу. Надо менять.
Дмитрий Ахтуба:
Да, есть такие очень простые вещи, если, например, талия у мужчины любого роста, любого веса менее 91 см и держится год, то у него до 90 % заболеваний уходят. То есть любому мужчине нашей страны можно посоветовать утром, вечером по 10-20 приседаний хотя бы делать, хотя бы для начала, и свою порцию поделить на 2, а то и на 3, и есть только это.
Дмитрий Кондратенко:
Это как раз то, что у нас самый первый, самый простой пункт, который мы, надеюсь, скоро запустим при помощи Олега Ивановича Аполихина. Это разработка его авторского метода, программы, достаточно будет пройти просто анкетирование и ответить на вопросы. Это самый дешевый, простой метод. По результатам этого анкетирования, ответов на вопросы уже можно будет дать какие-то рекомендации человеку, когда у тебя есть проблемы или нет, стоит обратить внимание, на что. Я надеюсь, скоро в рамках деятельности нашей ассоциации каждый житель России сможет это пройти и по результатам сможет получить направление в те клиники, которые работают с ОМС, пройти обследование, если оно необходимо. Идея такая.
Дмитрий Ахтуба:
Дорогие телезрители, пожалуйста, находите наш Facebook, «Мединвестклуб» с доктором Ахтуба, Инстаграм, задавайте вопросы нашим гостям, лучшие вопросы будут поощряться памятными призами от нашей программы. А мы продолжаем. Дмитрий, итак, Solitest, расскажите, как это вообще работает. То есть я прихожу в аптеку, покупаю какую-то баночку, или я вызываю человека, гонца, как пиццу приносят на дом?
Дмитрий Коваленко:
Речь в инновациях идет не только о том, чтобы сделать более точный анализ, речь идет даже не только о том, чтобы сделать более дешевый, потому что понятно, что со слюной работать дешевле, чем с кровью. Правильно сказали, что здесь речь очень интересная, какая модель продаж будет существовать для этого теста. Возможно ли его делать дома. Вообще, возможно ли лабораторный тест сделать дома. Наверное, мы тут не являемся первооткрывателями, такие модели сбора анализов для ПЦР-диагностики в мире существуют. Но мы опробовали это в России, наверное, это первый российский стартап, который обкатал эту модель на практике. Мы тестировали подобные модели продаж, мы создали коробочную версию продукта, в которой находится детальная инструкция по сбору слюны, пустая пробирка и предоплаченная доставка до лаборатории. То есть человек, покупая коробочку, в удобное ему время, в удобном месте, на работе, дома, отслюнявливает 5 мл, можно так сказать, по-простому...
Дмитрий Ахтуба:
До еды, после еды.
Дмитрий Коваленко:
Да, естественно, есть свой протокол: 2 часа натощак, 2 часа не есть, кофе не пить, воду можно пить. Это даже не так сложно.
Дмитрий Кондратенко:
А спиртное можно?
Дмитрий Коваленко:
2 часа лучше не пить. 5 мл слюны, звонит человек по телефону, курьер приезжает в назначенное место и в течение 24 часов довозит до лаборатории, даже в другом регионе. То есть логистику мы выверили достаточно четко, можно, оказывается, даже в нашей стране за 24 часа довозить с соблюдением температурных режимов. Да, это обходится довольно дорого, но с точки зрения простого пользователя, обывателя очень удобно и легко происходит. И попадая в лабораторию, трое суток на анализ, обычно мы делаем раньше, высылаем на адрес электронной почты или по телефону результаты проведенного обследования, анализа. То есть человек получает в обычном режиме такие результаты. Естественно, диагноз мы не можем ставить на удалении, но мы либо обнаруживаем, либо не обнаруживаем признаки протекания онкологического заболевания, доброкачественная, злокачественная опухоль можем сказать, в какой группе органов обнаружено и даже для себя понимаем, какая стадия обнаружена.
Дмитрий Ахтуба:
Что значит для себя? То есть Вы это в диагноз не обозначаете?
Дмитрий Коваленко:
В диагноз мы не обозначаем пока, но это вопрос наработки, некой статистики, вопрос развития технологии. И в результате человек получает тот самый звоночек, он может контролировать рецидивы, если у него есть уже онкологическое заболевание, может и скрининг проводить таким образом, или просто онкобеспокойные люди, или те, кто заботится о своем здоровье, могут это делать, приобретают такие тесты. На удивление мы заметили, что очень многие приобретают для подарка. Сдерживающим фактором являются внутренние страхи.
В период тестирования мы эти коробочки предлагали инвесторам. И он берет и говорит: «Знаешь, я боюсь». Я говорю: «А что же ты боишься?» «А вдруг у меня что-то найдется». Боже мой, так если мы у тебя вовремя нашли, это на 95 % ты выжил. Ты бойся, что ты не продиагностировался, потому что тогда на 95 % ты погиб. Вот, к сожалению, такие страхи, некие социофобии существует.
Дмитрий Кондратенко:
А какой у Вас процент гарантии того, что точно найдете или не найдете?
Дмитрий Коваленко:
Специфичность, чувствительность на уровне 85-87%.
Дмитрий Кондратенко:
То есть существует вероятность, что пропустите?
Дмитрий Ахтуба:
Но 85-87 – это достаточно высокий процент.
Дмитрий Коваленко:
Да, у онкомаркеров по крови 16 – 60%, и врачи очень опасаются иногда назначать даже вот этот классический традиционный онкомаркер. Там очень высок процент ошибок, есть идеальные группы, где процент точности может быть выше по крови, но если брать весь срез...
Дмитрий Кондратенко:
А сколько стоит вот эта баночка?
Дмитрий Коваленко:
Мы сейчас не продаем, потому что еще необходимо завершение клинических испытаний.
Дмитрий Кондратенко:
То есть это сейчас на этапе испытаний?
Дмитрий Коваленко:
Мы на определенном этапе, это было требование, скорее, инвесторов провести тестирование, говорят: «А Вы можете продавать?» Да, вышли мы на определенный уровень, начали продавать, потом инвестор наш сказал: «Вы превращаетесь в лавку с шаурмой вместо того, чтобы быть RnD научным центром. А мы начали торговать в розницу.
Дмитрий Кондратенко:
А это вообще наша разработка?
Дмитрий Коваленко:
Наша разработка. Это омские ученые, которые разработали, это все на базе Омского онкоцентра проверку проходит. И мы заключили соглашение со Страсбургским университетом, у нас один из менторов – это главный торакальный хирург Франции Жильбер Массард и главный онколог Омской области.
Дмитрий Кондратенко:
Это какой-то новый способ, метод запатентованный?
Дмитрий Коваленко:
Да, запатентованный новый метод диагностики, который мы делаем, но для частных денег он, конечно, уже не ангельский, это исследование достаточно большое, объемное.
Дмитрий Кондратенко:
Но оно все равно окупится.
Дмитрий Коваленко:
Его нельзя сделать за год, к сожалению, объективно.
Дмитрий Кондратенко:
Вы говорили, у Вас клинические испытания еще не пройдены, а Вы уже говорите о каких-то процентах.
Дмитрий Коваленко:
Да, мы делали доклинические испытания, мы на 7000 пациентов это делали с историями болезни, это очень важно, то есть подтверждаемые. Большое количество научных статей написано, в том числе в международных изданиях. Мы двигаемся постепенно, к сожалению, путь этот объективно долгий.
Дмитрий Кондратенко:
Как Вы думаете, сколько – лет пять минимум?
Дмитрий Коваленко:
Я думаю, что еще пару лет нам необходимо для того, чтобы окончательно выйти. Но мы планируем на международный рынок.
Дмитрий Кондратенко:
Нет, до выхода на рынок.
Дмитрий Коваленко:
На рынок еще два года.
Дмитрий Кондратенко:
Вы оптимист.
Дмитрий Коваленко:
Мы уже лет пять его делаем. Я суровый реалист, скорее.
Дмитрий Ахтуба:
Дмитрий, на зарубежных рынках аналоги есть Ваши работы?
Дмитрий Кондратенко:
Для того, чтобы понять, есть или нет аналоги, есть или нет конкуренты, мы сделали такой интересный ход: мы включили себе в состав акционеров компанию по защите интеллектуальной собственности Топ-2, компанию «Невский», если можно назвать. И они регулярно для нас мониторят наличие или отсутствие конкурентов через патентный поиск. То есть мы проводим изучение патентного ландшафта достаточно регулярно.
Дмитрий Ахтуба:
Международного или российского?
Дмитрий Коваленко:
Именно международного.
Дмитрий Кондратенко:
А Вы международный получили?
Дмитрий Коваленко:
Да, международный по сети заявку получили, сделали. Это помогает нам мониторить не только среди научных статей, что выходят в этом сегменте, но и на уровне запатентованных технологий. То есть мы сейчас точно знаем, что мы опережаем конкурентов, ученые наши находятся в переписке с американскими учеными, бюджеты там несопоставимые, но, как ни удивительно, мы делаем гораздо более эффективно, то есть у нас в России эти исследования существенно дешевле, чем в мире. Но зато такая ограниченность бюджета позволяет более эффективно его использовать.
Дмитрий Кондратенко:
И Вы не пытались гранты какие-то себе получить?
Дмитрий Коваленко:
Мы государственные гранты не хотели брать по одной простой причине, потому что рассчитываем на коммерциализацию за рубежом. Мы выбрали для себя некую модель коммерциализации, то есть не уходить в российский рынок, в розницу, не пытаться сегодня продать на 100.000 руб., завтра на 200.000 руб., а потом можно 250.000. То есть такой рост нас бы не устроил, потому что технология достаточно фундаментальная, и она может выстрелить на международном рынке. И те варианты, которые мы находили по коммерциализации, на несколько порядков жирнее, чем варианты коммерциализации, которые мы видели в России. То есть мы разговаривали с аптечными сетями, разговаривали с сетями диагностик в России, но все равно то, что мы слышали от международных партнеров, гораздо более привлекательнее. Взяв государственные деньги здесь, мы получим обязательства по патентованию здесь, по развитию, созданию рабочих мест в России.
Дмитрий Кондратенко:
Разве Вы не собираетесь у нас это развивать?
Дмитрий Коваленко:
Нет. Вот такой странный ответ. Я скажу так, что мы себя позиционируем не как спасители мира в том плане, что мы каждого будем диагностировать, а мы, скорее, создатели технологий. Эту технологию мы сейчас сделаем, следующую технологию мы уже знаем, какую будем создавать, сонаправленную, сопрофильную, конечно, тому, что мы делали. Но циклиться на локальном рынке очень неправильно с точки зрения модели коммерциализации. С точки зрения этики, понятно, что и в России тоже будет эта диагностика. Но в розницу мы сами не будем ничего продавать, а мы, скорее, продадим эту технологию тому, кто больше заплатит.
Дмитрий Кондратенко:
В общем, граждане России опять получат продукт иностранный, я так понимаю, и за бешеные деньги. Правильно я Вас понял?
Дмитрий Коваленко:
Не совсем так. То, что мы сделали, мы должны продать. Сейчас идеи Чучхе давно нигде не в моде. Понятно, что российские граждане получают доступ к этому продукту, безусловно.
Дмитрий Кондратенко:
Но Вы же сами сказали, на каких условиях. Если Вы кому-то продадите, наверняка это будут зарубежные инвесторы, однозначно, я думаю, 100 % будут зарубежные инвесторы.
Дмитрий Ахтуба:
Об этом и идет речь.
Дмитрий Кондратенко:
Да, которые нам же будут продавать уже по другим ценам.
Дмитрий Ахтуба:
К сожалению, тут я наблюдаю ряд проектов, и везде логика именно такая, о которой говорит Дмитрий. Потому что у нас нет инвесторов, к сожалению, это объективная реальность.
Дмитрий Кондратенко:
Но тогда у меня другой вопрос. Вы говорите, омские ученые создают. То есть они создают это на своей собственной лаборатории, на деньги частных инвесторов?
Дмитрий Коваленко:
Да. На частные деньги.
Дмитрий Кондратенко:
А Вы диагностируете на наших пациентах?
Дмитрий Коваленко:
Безусловно.
Дмитрий Кондратенко:
То есть используете все возможности российские, причем копеечные, дешевые, а потом будете использовать все по максимуму?
Дмитрий Коваленко:
Дешевые – не значит бесплатные. На самом деле, за все, конечно, приходится платить.
Дмитрий Кондратенко:
Понятно, все-таки есть какой-то диссонанс.
Дмитрий Коваленко:
На самом деле, если мы не будем зарабатывать, то мы следующую технологию не сделаем.
Дмитрий Кондратенко:
Нет, я не к тому, вы молодцы, реально молодцы.
Дмитрий Коваленко:
У нас просто не будет денег сделать следующую технологию.
Дмитрий Ахтуба:
Это точно не вопрос к Дмитрию, он даже глубже нашей дискуссии. Речь идет не только о российских стартапах, не только о медицинских стартапах, вообще о стартапах. То есть ребята у нас придумывают гениальные технологии, айтишные, которые в мировом масштабе помогают двигаться каким-то глобальным проектам, и уходят в Силиконовую долину, там очень много наших программистов. Там до 50 % математиков.
Дмитрий Кондратенко:
Да я все понимаю. Инвесторы российские?
Дмитрий Коваленко:
Российские, частные российские инвесторы, я тут замечу, что нам несколько раз предлагали перевести лабораторию в Европу, и мы как раз от этого отказывались. Отказывались очень осознанно, и понимаем, что вот эти высококвалифицированные инновационные рабочие места в России нам обойдутся дешевле, они будут более защищенными, как это ни удивительно. Вот здесь я как раз очень патриотично могу сказать. Мы понимали, что если мы выведем наших ученых, носителей компетенций, например, в европейскую лабораторию, то там технологии могут быть похищены. Попытки промышленного шпионажа в отношении нас мы наблюдали, нам удавалось их предотвратить в силу определенных обстоятельств. Причем никакие не китайцы, а вполне даже демократичные страны пробовали это сделать. Поэтому здесь разделение. То, что мы умеем делать, эту разработку, мы ее сохраняем в России. А кто будет покупателем этой разработки? Тот, кто заплатит больше. На сегодня это международные крупные компании.
Дмитрий Ахтуба:
Это было бы блестяще, если бы государство взяло на себя ту роль, которую оно играло когда-то, и выкупило у ребят эту разработку, у них были бы деньги, мотивация создать новый проект, может быть, еще более лучший, более блестящий. Но, к сожалению, нет механизма, и я с глубоким сожалением наблюдаю, что очень много интересных проектов ориентированы сразу на Америку. Тут, может быть, какое-то слабое утешение, когда я был в Израиле и общался тоже с ребятами, так как рынок очень маленький, если человек собирается сделать какую-то сеть кофеен, Израиль вообще не рассматривают. То есть они сразу лепят какую-то модель либо для Америки, либо для Европы, либо для Китая, Юго-Восточной Азии.
Дмитрий Кондратенко:
У меня тогда к Вам вопрос уже в глобальном масштабе, все-таки пытаюсь о народе подумать. Что надо сделать, чтобы исправить ситуацию?
Дмитрий Коваленко:
Хотя бы за полцены если бы у нас могли в России купить, я бы с удовольствием продал нашим.
Дмитрий Кондратенко:
А Вы не думали, что все-таки могут найтись люди у нас, я так понимаю, у нас довольно много богатых людей, которые смогут выкупить и подарить это гражданам России? Не было такой идеи?
Дмитрий Ахтуба:
Дмитрий, мы этим занимаемся очень долго. У нас есть блестящие проекты, которые смотрят на американский, европейский рынок. Если у Вас есть какие-то люди, о которых Вы говорите, приглашайте их к нам.
Дмитрий Коваленко:
Мы даже готовы контрольный пакет продать.
Дмитрий Кондратенко:
Я думаю, чем больше об этом будем говорить, тем больше мы можем достигнуть результатов.
Дмитрий Ахтуба:
Подобные группы вообще не ориентированы на продажу, то есть это не их бизнес. Они с удовольствием бы занялись разработкой. Если бы кто-то взял на себя эту роль, выкупить у них и продавать куда-то на внешний рынок или на внутренний рынок, то они с удовольствием бы это делегировали кому-то и занимались своими разработками.
Дмитрий Кондратенко:
О каких вообще масштабах, о каких суммах, или Вы не можете?..
Дмитрий Коваленко:
Капитализация самой технологии в перспективе пяти лет до 1 млрд $.
Дмитрий Ахтуба:
Капитализация, а сейчас Вам нужно гораздо меньше денег?
Дмитрий Коваленко:
Сейчас, чтобы пройти вот этот этап клинических исследований в Европе и дойти до потребителей в мире, необходимо 5 млн $.
Дмитрий Кондратенко:
Это реальные деньги.
Дмитрий Ахтуба:
Если бы государство взяло на себя эту роль – выкупить у ребят за 5 млн и дальше, будучи обладателем вот этого контрольного пакета, продавало бы за миллиард, это можно было бы еще и зарабатывать на этом государству.
Дмитрий Коваленко:
Конечно.
Дмитрий Ахтуба:
Тогда, скажем, очень много было бы бенефитов. Ну, коллеги, острая получилась дискуссия, особенно в конце. К сожалению, время эфира закончилось. Итак, дорогие друзья, с вами был «Мединвестклуб» с доктором Ахтуба. Ждем вас в следующий понедельник, если у вас какие-то вопросы появились к нам, пожалуйста, найдите нас в соцсетях, мы обязательно ответим.