Илья Акинфиев:
Здравствуйте, дорогие друзья. Радио «Медиаметрикс», программа «Профилактика заболеваний» и ее бессменные ведущие, я – Илья Акинфиев.
Денис Хохлов:
И я – Денис Хохлов. Часто говорят, что все болезни от нервов и от стресса. Так какой же должен быть стресс и какие болезни могут возникнуть на фоне этого эмоционального напряжения? Сегодня мы поговорим о психосоматике, что это такое и насколько это опасно. А поможет нам разобраться в этом вопросе наш сегодняшний гость. Сегодня у нас замечательный доктор Ломакина Ольга Борисовна, психолог-консультант, клинический психолог, заведующая отделением социальной, юридической и психологической помощи Московского научно-практического центра борьбы с туберкулезом департамента здравоохранения города Москва. Здравствуйте.
Ольга Ломакина:
Здравствуйте.
Илья Акинфиев:
Ольга, здравствуйте. И наша передача классически начинается с определения: психосоматика – что же это такое?
Ольга Ломакина:
Психосоматика – это направление и в психологии, и в медицине, которое изучает влияние эмоций, переживаний, каких-то чувств на физическое состояние человека, то есть Психе – душа, Сома – тело. Соответственно, это началось еще очень давно, со времен Гиппократа, он еще обратил внимание на то, что все зависит от эмоционального состояния человека. Но это, в общем, так и есть, потому что мы знаем, что люди с одинаковыми диагнозами абсолютно выздоравливают. Можно это списывать на мотивацию, безусловно, это важно, человек мотивированный, конечно же, выздоравливает охотнее и быстрее. Но очень важен еще эмоциональный фон.
Денис Хохлов:
Ну а вообще, что такое эмоции и зачем они нужны человеку? И, с другой стороны, можно ли сказать, что без эмоций человека не бывает?
Ольга Ломакина:
Не бывает человека без эмоций, человек без эмоций умирает, потому что умирает его душа. Психе – душа, как я уже сказала. И с точки зрения психосоматики, эмоции нам нужны для того, чтобы адаптироваться к окружающей среде. Есть эмоции простые, есть эмоции базовые, есть эмоции сложные, они формируют собой чувства, как-то по кирпичикам они создаются, уже более сложные такие конструкции. Но вот наши базовые эмоции, такие как страхи, агрессия, помогают человеку выживать. Собственно, очень интересный раздел. Безусловно, мы говорим и о любви. Но если говорить о заболеваниях, в первую очередь надо рассматривать условно негативные эмоции, потому что негативными их назвали люди. То есть у психически здорового человека должен быть полный набор всех эмоций, они все нужны.
Денис Хохлов:
И они должны включаться в правильный момент.
Ольга Ломакина:
Да, надо сказать, что эмоция быстрее мысли, потому что она древнее мысли. Эмоция дает сигнал в мозг о необходимости какой-то реакции, которая должна быть для того, чтобы нам лучше жилось. Ну вот, собственно говоря, рождаются они не случайно, намекают они нам достаточно односложно, а вот как уж мозг перерабатывает и что современный человек с этой информацией делает, это уже следующая история.
Илья Акинфиев:
А все-таки эмоции можно взять и поделить на плохие и хорошие?
Ольга Ломакина:
Нельзя. Если есть эмоции, они не плохие и не хорошие, они нужные, все нужные. Мы в медицине знаем, что есть категория людей, у которой нет агрессивных эмоций совершенно. Это люди с синдромом Дауна.
Денис Хохлов:
Так называемые солнечные люди.
Ольга Ломакина:
Так называемые солнечные люди, да. Но благодаря этой особенности своей, к великому сожалению, они хуже адаптируются к окружающему миру, потому что они не чувствуют опасности. Никто не говорит, что мир населен сплошными монстрами, которые собираются на нас напасть, но, тем не менее, мы же сиюминутный выбор осуществляем, даже, может быть, сиюмгновенный, что хорошо для меня, что плохо, что надо делать, что не надо делать. И вот эти вот подсказки у этой категории людей, замечательных людей на самом деле, очень милых и приятных, отсутствуют, и они очень тяжело себя чувствуют, когда покидают этот мир люди, которые их сопровождают по жизни. Поэтому сейчас и программы есть такие, которые помогают этим ребятам адаптироваться и развиваться, но это надо постоянно-постоянно делать, то есть без таких особенностей дети, конечно, несколько иначе развиваются. Поэтому говорить о том, что агрессия – это плохо…
Ну вот, например, часто я на приеме у себя слышу, когда мы начинаем обсуждать какую-либо тему с пациентом, который пришел, и всплывает абсолютно точно тема агрессии, то человек говорит: «Ну что Вы, я совершенно не агрессивен». То есть это не говорит о том, что человек не агрессивен, это значит, что он перестал узнавать свои эмоции. Эволюционно, с течением времени, в первобытно-общинном строе все было понятно – взял топор, огрел соседа по голове, и все хорошо, в общем, проблема решилась. Когда люди научились разговаривать, когда появилась речь, то стало понятно, что ранить может слово и что словом можно убить. И вот, собственно говоря, вся история человечества – это история о том, как получше спрятать агрессию, сделать вид, что ее нет.
Денис Хохлов:
А вообще в каком месте организма человека находятся эмоции? Говорят, сердце болит – эмоции. Где оно находится?
Ольга Ломакина:
Эмоции наши находятся в животе.
Денис Хохлов:
О, как интересно.
Ольга Ломакина:
Да.
Денис Хохлов:
Все подумали, что в голове.
Илья Акинфиев:
И у кого живот большой, там эмоций много.
Денис Хохлов:
Точно, точно, Илья. Для него сейчас это прямо бальзам.
Ольга Ломакина:
Эмоции наши в животе, под диафрагмой. Собственно говоря, эволюционно живот – первый ум человеческий, это первая система, соответственно, и пищеварительная, и репродуктивная, которые появились вообще на Земле, и в клетке это есть, что уже опорно-двигательный аппарат и мозг – это уже все потом, а сначала это был один большой живот.
Денис Хохлов:
Это понятно, и количество, кстати, нервных клеток достаточно большое в кишечнике, это, можно сказать, как второй мозг, который функционирует отдельно от человека, от сознания человека.
Ольга Ломакина:
Совершенно верно. Если у человека болит живот, то он ни о чем другом думать не может уже, потому что все мысли как раз там. И очень показательно все, что в животе. В животе иммунитет, в животе много чело находится такого интересного, органы, висцеральные органы. И если мы, опять-таки, чувствуем дискомфорт какой-то, первая система, которая дает сигнал, это пищеварительная система.
Денис Хохлов:
Все помнят, конечно, экзамены, когда расстраивается стул, это первый показатель.
Ольга Ломакина:
Да, медвежья болезнь всем известная.
Денис Хохлов:
Военные тоже знают, перед боем у них тоже это происходит.
Ольга Ломакина:
Это очень древняя история, потому что в момент высокого накала страстей, стрессов, в моменты опасности происходит следующее, это даже больше из зоопсихологии, потому что, как ни крути, но мы млекопитающие. Есть определенные реакции, что нужно как можно лучше опорожнить кишечник и мочевой пузырь, для того чтобы легче было убежать, в крайнем случае – лечь и притвориться мертвым. Это тоже вариант на самом деле, потому что у нас у всех разная реакция. То есть вот такие вещи до сих пор актуальны.
Илья Акинфиев:
Эмоции, гиперэмоциональность, мы понимаем, что плохо, и особенно это, наверное, присуще женщинам. А давайте поговорим о том, что скрывать эмоции – это плохо?
Ольга Ломакина:
Это плохо. Я скажу так, что нужно не то чтобы скрывать, а надо научиться, во-первых, их узнавать, что я чувствую на тот момент, который происходит непосредственно в моей жизни, и если эти эмоции доставляют мне дискомфорт, то есть следствие эмоционального вот этого разнобоя, расстройства, зажима, если в результате дают мне какие-то болезненные ощущения, то мне надо найти возможность и в любом случае отреагировать эту эмоцию.
Мой любимый пример, что невозможно, наверное, современному человеку, когда его или обидели, или оскорбили, может быть, и незаслуженно, но мы же не берем топор и не идем на большую дорогу месить все подряд, правильно ведь? Соответственно, очень часто мы проглатываем это и расстраиваемся, но по ряду причин это могут быть и организационные причины, это могут быть личные какие-то причины, то есть человек не хочет обидеть в ответ, так тоже бывает, может быть, обидел начальник, может быть, кто-то был несправедлив другой. И получается такая несимпатичная история о том, что человек начинает копить вот эти эмоции. А их надо реагировать. Есть еще такой термин – отрефлексировать, чтобы не копить, реагировать, рефлексировать, это надо обязательно. То есть если я не могу ответить своему обидчику адекватно, очень часто у нас бывает такое, в последнее время бывает со всеми, мы знаем эти истории, гипотетические и не гипотетические, о том, что современные пациенты ведут себя по отношению к докторам не очень гуманно, вот такое слово.
Денис Хохлов:
Да, есть такая проблема, к сожалению.
Ольга Ломакина:
И когда доктор делает какие-то назначения, когда он пытается найти с пациентом общий язык, а пациент в этот момент достает телефон и справляется с интернетом, а потом говорит: «Вы меня неправильно лечите, в интернете написано, что так надо, а Вы не так меня лечите» – конечно, доктору обидно.
Илья Акинфиев:
Это Вы еще такой лайт рассказали.
Ольга Ломакина:
Ну, я не конкретный пример беру.
Денис Хохлов:
Чаще люди приходят просто и говорят: «Я уже знаю, что мне нужно, я знаю свой диагноз, назначьте мне вот это, пожалуйста». Возникает спор, и тут уже проблемы начинаются.
Ольга Ломакина:
А еще: «Я позвонил какому-то профессору куда-то там в неизвестную страну, и этот профессор из неизвестной страны сказал, что Вы вообще все неправильно делаете, и я на Вас буду жаловаться».
Илья Акинфиев:
В этой стране.
Ольга Ломакина:
Да. «Я на Вас буду жаловаться, потому что вот эти таблетки мне…»
Денис Хохлов:
Да, это часто бывает.
Ольга Ломакина:
К великому сожалению, врач не может дать адекватный ответ на эту историю. Обидно ужасно, потому что под сомнение ставятся знания, то есть человеческий опыт обесценивается.
Денис Хохлов:
Годы обучения, труда.
Ольга Ломакина:
Годы труда обесцениваются, авторитета нет вообще никакого. Получается, как будто случайный человек в белом халате зашел и произнес какую-то странную фразу. Не может дать человек адекватный ответ, но с этим жить – это же очень сложно, правда? И потихонечку, полегонечку, если доктор копит это все, естественно, он начинает болеть. Там уже болезни индивидуальные бывают.
Денис Хохлов:
Мы поговорим еще о конкретных болезнях.
Ольга Ломакина:
Мы об этом поговорим, но, тем не менее, начинается все это, может быть, с насморка, который долго не проходит, то есть потихонечку так.
Денис Хохлов:
То есть если мы молчим, начинает говорить наше тело за нас?
Ольга Ломакина:
Да, совершенно верно, нежелание вовремя проснуться – это тоже симптомчик хороший. Будильник звенит, человек на работу встать не может, то есть достаточно тяжело. Что с этим делать – вопрос. Надо учиться узнавать, признавать. Если большинство живущих на Земле считают, что они не агрессивны, они не обидчивы, то есть можно на голову надеть все что угодно – ведро, например, и постучать сверху, и я скажу большое человеческое спасибо за это ведро, погромче, пожалуйста, постучите, мне очень приятно.
Илья Акинфиев:
Спасибо, что не убили.
Ольга Ломакина:
Да.
Денис Хохлов:
Так хорошо сказал сейчас.
Ольга Ломакина:
Совершенно верно, на самом деле. Но если большинство живет так, то, конечно, люди не разговаривают со своим телом, большинство из нас вообще не понимают, что происходит в организме.
Денис Хохлов:
Часто это бывает именно в сфере обслуживания, в каких-то условиях его ограничивают, он не может сказать нет, он не может ответить грубостью, именно такие профессии, мне кажется.
Ольга Ломакина:
Это везде.
Илья Акинфиев:
Это не профессии, это и в семье тоже.
Денис Хохлов:
Допустим. А если человек работает с техникой, мне кажется, тут проблем меньше.
Илья Акинфиев:
Ну да, ты можешь по телевизору стукнуть.
Денис Хохлов:
И никто не увидит, никто не узнает.
Ольга Ломакина:
К великому сожалению, сейчас модны эти прозрачные бирюзовые компании, правда, уже на Западе стали отказываться от них.
Денис Хохлов:
Под столом ногой по системному блоку.
Ольга Ломакина:
Именно потому, что человек не чувствует себя в личном пространстве, он вынужден все время…
Денис Хохлов:
Это интересно, потому что была мода одно время на Опен Офисы, когда все открыто, кругом стеклянное.
Ольга Ломакина:
Сейчас начинают отказываться от этого всего, потому что очень тяжело, именно эмоционально тяжело. Это ужасная история про то, что надо контролировать себя весь рабочий день, практически 8–9 часов в сутки, это постоянно надо держать лицо.
Денис Хохлов:
Надо чувствовать, что большой брат смотрит за тобой.
Ольга Ломакина:
Да, это очень сложная история, это перенапряжение дикое совершенно, люди действительно болеют от этого.
Денис Хохлов:
Откуда берутся психосоматические заболевания, какой механизм, как это связано? Да, напряжение есть, ну а что там?
Ольга Ломакина:
Неотреагированные эмоции.
Денис Хохлов:
Все-таки да?
Ольга Ломакина:
Они копятся. Где они копятся? Если мы говорим про агрессию…
Денис Хохлов:
В животе.
Ольга Ломакина:
В животе под диафрагмой. И вот как раз пищеварительная система очень хорошо иллюстрирует то, что с нами происходит. Вот смотрите, если учесть, что система пищеварения начинается… Все-таки сверху пойдем, и какую агрессивную информацию несет великий русский язык, метафоры, которыми можно все это очень красиво объяснить. Например: «Я не могу тебя раскусить». «А зачем меня кусать, не надо меня кусать». Это достаточно агрессивно: «Не могу раскусить». То есть: «Я хочу узнать тебя поближе, – я перевожу на другой язык, – но при этом не знаю, как с тобой общаться, поэтому я думаю, что надо с тобой повоевать, я тебя хочу покусать».
Денис Хохлов:
Ну да, агрессия какая-то.
Ольга Ломакина:
Как правило, те люди, которые пользуются вот этим выражением, у них проблемы с зубами, и у них часто бывают стоматиты. Есть еще дальше: «Я не могу тебе это разжевать». Это очень частая история, когда родитель занимается с ребенком, особенно если ребенок в начальной школе, то делание домашнего задания, как разделить яблоко на 4 части, в результате все соседи в обмороке, и вот это: «Я не могу тебе это разжевать». Значит, соответственно, проблемы с деснами, проблемы с зубами отсюда же. Потом: «Я не могу проглотить». Что? Это же не обязательно еду. «Я не могу проглотить обиду». Вот вам, пожалуйста, спазм пищевода будет обязательно. «Я тебя не перевариваю».
Денис Хохлов:
Тут желудок уже начнется.
Ольга Ломакина:
Конечно, а желудок – орган, который под диафрагмой лежит, большой достаточно, который обладает своей особой моторикой, у него есть определенные функции, и если в животе, в желудке начинается разлад, там безобразие начинается такое, что желудок начинает работать в своем собственном режиме. Потом: «Ты у меня в печенках сидишь». Человек желчный, раздражительный.
Денис Хохлов:
То есть надо уходить от гастрономически-анатомических пословиц, я так понял?
Ольга Ломакина:
Нет, почему, мы, наверное, вряд ли от этого уйдем, но это подсказки очень хорошие.
Илья Акинфиев:
Это наоборот, наверное, народ пришел к этому.
Денис Хохлов:
От обратного пойдем, что это сигнализирует организм через речь о проблемах?
Ольга Ломакина:
Конечно. Если я понимаю, что я что-то не перевариваю, мне надо все-таки обратить внимание, что у меня во взаимоотношениях.
Денис Хохлов:
Это подсознательное что-то.
Ольга Ломакина:
Да.
Илья Акинфиев:
А после работы едешь в пробке, тебя подрезают, долго стоишь, и есть такое понятие, как потом заесть стресс. Это тоже психосоматика?
Ольга Ломакина:
Заедает стресс только человек. Вообще-то в животном мире в момент стресса животное не ест.
Илья Акинфиев:
Наоборот, отказывается от еды.
Ольга Ломакина:
Отказывается от еды. Причем начинают это делать родители, когда какие-то могут быть плохие оценки в школе, ребенок пришел расстроенный, говорят: «Да ты поешь». Ребенку кусок в горло не лезет: «А ты поешь». Его заставляют, и вот такая привычка заедать стресс. Это очень плохая привычка, на самом деле. Здоровая привычка – во время этих стрессовых нагрузок не есть, вот это правильно. То есть если Вы за собой замечаете, что пытаетесь покушать в дороге, во время пробки что-то закусить, то это проблема, надо отвлекаться.
Денис Хохлов:
Действительно, интересный вопрос, когда что-то болит, что-то неприятно в организме, состояние разбитости, приходит человек к врачу, его начинают обследовать, а у него все нормально, у него хорошие анализы, у него здоровый организм, но проблема-то остается, что тогда делать?
Ольга Ломакина:
Вы знаете, поскольку это очень частая история, то есть на приеме с трагическими лицами появляются люди с комплектом обследований – там абсолютно все хорошо.
Денис Хохлов:
Они говорят, что врач плохой, потому что что-то не нашли.
Ольга Ломакина:
Нет, здесь не врач плохой, действительно у человека болит, а когда не находят, тогда уже ищут причину, что врач не такой. Но если 2 врача, 3 врача совершенно разных, независимых, скорее всего, это психосоматическая история. Но психосоматическое заболевание не возникает сразу, как и любое заболевание, для этого нужно достаточно долгое время. И проходит это в 3 этапа.
Первый – демонстративный, то есть это конверсионный симптом, это еще Фрейд описывал всю эту историю, что вот этот симптом носит демонстративный характер. Мы знаем такие явления, как истерическая слепота, бывает истерический паралич тоже. Но это же не значит, что человек болен. В конце концов даже бывает лабильный диабет, не говоря уже ни о чем другом. То есть, в принципе, сказать, что он есть сложно, и сказать, что его нет тоже сложно, потому что у человека сахар гуляет так, что очень сложно поймать. У подростков часто это бывает, кстати сказать. И получается такая печальная достаточно история, потому что врачи, которые знают, откуда, собственно говоря, история начинается, говорят: «Вам надо пойти к психологу или к психотерапевту и проработать». Но, к сожалению, говорят: «Вам надо идти лечить голову». Есть такая расхожая фраза.
Денис Хохлов:
Это, конечно, не профессионально, но некоторые говорят: «Мы голову не лечим, Вы идите…»
Ольга Ломакина:
Не некоторые говорят, говорят в большинстве. А люди, которые приходят на прием, говорят: «Меня к Вам послали».
Денис Хохлов:
Такая стигматизация происходит человека, и он вроде как не очень здоров номинально.
Ольга Ломакина:
«Я же не сумасшедший, зачем мне к психологу, я же не псих, ну как, это же ужасно».
Денис Хохлов:
Обидно.
Ольга Ломакина:
Обидно же. Но если дошел, то оказывается, что не страшно, что как раз психолог очень спокойный специалист, уж точно никаких процедур и таблеток не пропишет. Но иногда это печалит, потому что отсутствие волшебной таблетки, знаете ли, это печальная история для некоторых.
Денис Хохлов:
Тогда как реагировать на то, что человека посылают к психологу, как правильно реагировать пациенту?
Илья Акинфиев:
И как правильно послать?
Ольга Ломакина:
Как правильно отправить, направить все-таки, а не послать.
Денис Хохлов:
Правильно.
Ольга Ломакина:
У нас все-таки с этим словом не самые приятные ассоциации связаны.
Илья Акинфиев:
Мы же только учимся.
Денис Хохлов:
Нет, ну просто действительно это используется: «Меня послали к такому-то доктору». Вот и начинается какая-то эмоциональная достаточно негативная окраска.
Ольга Ломакина:
Пренебрежительная.
Денис Хохлов:
Да, то есть сам лечить не хочет, а послали. И врачи, бывает, тоже говорят: «Я послал его туда-то».
Ольга Ломакина:
Правильно надо человеку объяснить, что, конечно же, физическое тело у него болит, но причиной этому могут быть душевные переживания, и душевные переживания, которые возникли не где-то в ближайшем прошлом, а может быть, это детские переживания, а может быть, это переживания юности или еще что-то, потому что работа психолога достаточно глубокая в психосоматике, это уже мы хорошо копаем. Вопрос еще в том, насколько человек готов избавиться. Вы понимаете, у меня есть одно из моих любимых выражений, что человек и пациент – это не просто механическое тело, в которое надо заложить таблетки, оно проглотит и выздоровеет немедленно. То есть мы возвращаемся к тому, что переживания могут помогать и могут мешать. Если все-таки у человека есть настрой на один негативный опыт, допустим, 3, 4, 5 позитивных, это хорошая история, а если кроме негатива нет ничего, если он вырос в семье, где, простите, его гнобили с детства, может быть, не нарочно гнобили, а по-другому не умеют воспитывать, так тоже бывает. Иногда для того чтобы не сглазить, добрых слов ребенку не говорят. А человек вырастает с этим.
Денис Хохлов:
Хорошо не жили, нечего и привыкать, жизнь – жестокая штука, и будем его готовить к этому.
Ольга Ломакина:
Да, и так думают, совершенно верно. И вот думают, что если человека все время ругать за не те оценки, то он будет готов и будет бороться. На самом деле, нет, чаще всего этого не происходит. Я думаю, что все-таки надо предлагать вариант. У нас нет такого понятия, как обязательная психологическая помощь, она у нас достаточно добровольная, если человек хочет – он придет. Но надо так объяснить, чтобы человек захотел себя услышать в первую очередь. И очень многие проблемы решаются на спокойном уровне, то есть если заболевание не ушло в глубокие хронические формы…
Я не договорила, я сказала про конверсию, потом уже симптом возникает, а через какое-то время возникает уже непосредственно органическое заболевание. И кстати сказать, пока не провалились в органику, пока это на уровне симптоматики, это можно решить поведенческими моментами, воспитательными моментами, может быть, диетой, может быть, спортивными нагрузками, может быть, расширением кругозора, а может быть, и в комплексе все это. Никто же не говорит, но у нас, с одной стороны, вроде бы идут к врачам, с другой стороны, им не очень верят в последнее время, а с третьей стороны, что это за такой психолог-то интересный зверь, может быть, чародей?
Денис Хохлов:
Говорит и говорит, может, это просто какой-то болтун, который деньги зарабатывает.
Ольга Ломакина:
Нет, чародей, великий гуру, маг, соответственно, все знает, все может, но почему-то не делает вот этого щелчка волшебного, то есть в бубен не бьет, понимаете ли, это ужасно, конечно, заставлять работать.
Денис Хохлов:
А может, стоит все-таки побить в бубен, у нас есть где-то подсознательно те миллионы лет, когда мы били в бубен и помогало? Или все-таки будем работать по-новому, по-современному?
Ольга Ломакина:
Ну пускай будет у каждого свой бубен, знаете ли, индивидуальный, дома. А на рабочем месте лучше в бубен не бить.
Денис Хохлов:
Все правильно.
Илья Акинфиев:
А есть все-таки такое понятие, что подсаживаются люди на психолога и отказываются уже самостоятельно работать со своим организмом, а полностью отдают себя врачу?
Денис Хохлов:
Вот как раз Илья хорошо сказал, очередной страх людей, что психолог может быть не очень честным, поэтому человека к себе привлекает, и он его не лечит, а использует как бы этого пациента.
Ольга Ломакина:
Знаете, мы с Вами живем в мире, где всякое бывает. Бывают психологи честные и нечестные, бывают врачи честные и нечестные.
Денис Хохлов:
Просто с хирургом понятно, он взял, разрезал, зашил, тут как-то видно, а психолог что-то говорит непонятное.
Ольга Ломакина:
Нет, психолог должен говорить понятно. Если психолог говорит непонятно, от него надо уходить. Психолог должен говорить на языке клиента, соответственно, в приличных словах и выражениях, но те, которые не пользуются нормативной лексикой, как правило, не попадают на прием к психологу, или к таким же попадают, наверное. Нас специально учат разговаривать, слушать внимательно, запоминать речевые обороты, как человек использует речь, как ему понятно, как непонятно. Ведь диагностическая беседа может длиться до 2 – 2,5 часов, первое свидание наше. То есть совершенно нормально, потому что нужно время для того, чтобы человек привык, чтобы он понял, что он может доверять.
Денис Хохлов:
Раскрылся.
Ольга Ломакина:
Раскрылся, потому что говорить правду у нас не любит никто. Причем очень сложная, кстати, функция судья: а вдруг я не понравлюсь и произведу плохое впечатление на психолога. Приходится объяснять, что не судья ни разу, что никаких вот этих: «Я против Вас дружу с кем-то».
Денис Хохлов:
Оценочных таких не будет.
Ольга Ломакина:
Оценочных абсолютно нет, никаких оценок.
Денис Хохлов:
Бояться не стоит людям?
Ольга Ломакина:
Нет, конечно, надо просто выбирать специалиста и все. Сейчас есть в медицинских учреждениях уже психологи, сдвиг такой серьезный за последнее время произошел, у нас там целое отделение, нас теперь 7 человек. Начинали с 3, теперь 7, был кабинет, теперь отделение. В общем, это тоже о многом говорит.
Денис Хохлов:
Это действительно прогресс.
Ольга Ломакина:
Но в основном, конечно, услуги платные и частные консультации. Не надо платить деньги человеку, который тебе не понравился, можно встать и уйти с приема. Я часто это говорю: если Вам не нравится, Вы можете встать, уйти и не заплатить, забрать свои деньги, если Вам не понравилось. А если понравилось, или Вы понимаете, что Вас человек слышит, что возникает какая-то обратная связь, это хорошо. А насчет того, что подсаживается, это зависит от того, как психолог себя ведет. Понимаете, если отвечать на телефонные звонки типа такого: «А можно ли мне сегодня выйти в булочную?», тогда, наверное, подсаживаются. А если говорить строго по делу, строго по теме, которая обозначена, это уже другая история.
Денис Хохлов:
Это уже профессионализм.
Ольга Ломакина:
Да.
Денис Хохлов:
Хорошо, давайте тогда перейдем уже к нозологиям, разберем несколько заболеваний, пока у нас есть время. Вот, допустим, Вы говорили, язвенная болезнь желудка, 12-перстной кишки, что нужно об этом знать с точки зрения психосоматики?
Ольга Ломакина:
Много мы уже сказали про желудочно-кишечный тракт. Соответственно, мы знаем, что там эмоции, мы знаем, что подавленные эмоции наносят вред организму, и есть разные типы язвенных больных, это тоже надо знать, что есть неврозоподобный тип, то есть это люди невротического склада. В принципе, они и здоровы, но какие-то перегрузки, специфические либо не специфические, достаточно серьезные эмоциональные перегрузки могут их вывести из состояния душевного равновесия, соответственно, они могут не переработать. «Я тебя не перевариваю» – желудок и слизистые, вот эта вся история. Есть социопатические больные, то есть это люди, которые очень сильно зависят от социума, и если в социуме что-то меняется, соответственно, язвенный социопатический больной очень медленно перестраивается, он не может понять вообще, что такое: «Как это я должен сделать?» Есть нормотонические, то есть вроде все нормально, а в то же время нормотоники все по правилам. И что надо делать? Опять-таки, надо понимать, что есть специальные упражнения. Например, Вы бы могли про себя написать 40 «Я», то есть «Кто я» 40 раз?
Денис Хохлов:
Как интересно, охарактеризовать себя 40 раз.
Ольга Ломакина:
Да, взять лист бумаги и написать 40 раз «Кто я».
Денис Хохлов:
Интересный опыт, надо попробовать. Я даже не представляю, могу ли я это сделать.
Ольга Ломакина:
Это тяжелая задача.
Илья Акинфиев:
Это из пиар-менеджеров что-то?
Ольга Ломакина:
Нет, это не из пиар-менеджеров, это как раз из психологии, это они утащили к себе. Но на самом деле, очень многие говорят: «Ой, 40 раз, да где я это возьму вообще, что это такое». Очень многие даже не могут определить пол свой, то есть они пишут: «Я специалист такой-то квалификации», то есть они начинают с функции, а не с сути. А начинается-то с чего: «Я человек, я женщина».
Илья Акинфиев:
Как интересно.
Денис Хохлов:
А ведь ты тоже не подумал об этом.
Илья Акинфиев:
Подумал.
Денис Хохлов:
Закостенели мы в этом, в профессии своей.
Ольга Ломакина:
Нет, не закостенели ни разу, так воспитывали. Мы выросли в стране, где личное ставилось ниже, чем общественное.
Денис Хохлов:
Да, я с Вами согласен.
Ольга Ломакина:
И у нас песня даже была: «Раньше думай о Родине, а потом о себе». И мы думали о Родине, как положено, о своей функции.
Денис Хохлов:
О своей функции в обществе, а не о том, кто мы на самом деле.
Ольга Ломакина:
И поэтому акцент с личности был перенесен на функцию, и нам говорили: «Главное – что ты делаешь, а не что ты чувствуешь». Ведь это же тоже было постоянно, что главное – что ты делаешь, то есть какая моя функция. А вот представьте себе, мы же все-таки не только функции, ведь функции бывают у непосредственно субъекта. Вот как интересно.
Денис Хохлов:
Как трудно себя объектом-то...
Илья Акинфиев:
Да. В психосоматике есть еще очень интересный такой момент, как вторичная выгода от болезни. Хотелось бы тоже об этом поговорить. У всех врачей-терапевтов есть пациенты с сахарным диабетом, и мне кажется, именно вторичная выгода у них более всего развита, так ли это?
Ольга Ломакина:
Вообще вторичная выгода свойственна абсолютно для всех заболеваний, то есть это один из поводов заболеть, на самом деле – обратить на себя внимание. То есть если человек чувствует дефицит внимания, дефицит любви, то, соответственно, получается, что как-то он должен на себя обратить внимание.
Денис Хохлов:
«Пожалейте меня».
Ольга Ломакина:
«Пожалейте меня» – это первое, по-детски.
Денис Хохлов:
«Полечите». Все же помнят хорошо, школу пропустить можно, в детский сад не пойти, все любят сразу, целуют.
Ольга Ломакина:
Да, совершенно верно.
Денис Хохлов:
И мама не такая строгая.
Ольга Ломакина:
Добрая, соответственно, игрушки покупает, шоколадки, все хорошо, лежи себе и наслаждайся.
Илья Акинфиев:
«Малиновое варенье не трожь, оно для того момента, когда заболеешь».
Ольга Ломакина:
Вот именно.
Денис Хохлов:
И тут наступает этот момент.
Илья Акинфиев:
Ты ходишь, смотришь на это и думаешь, когда же это произойдет.
Ольга Ломакина:
Да, совершенно справедливо. Поэтому вторичная выгода. И кстати сказать, у тяжелых заболеваний она очень выражена. То есть люди, долго и тяжело болеющие, стремятся получить эту выгоду и никак не поменять свой образ жизни. А вот что касается диабета, то здесь тоже очень интересная история. Дело все в том, что для больных диабетом еда абсолютно тождественна любви.
Денис Хохлов:
Как интересно.
Ольга Ломакина:
То есть это тоже наши исторические корни. Ведь мы же встречаем гостей, мы ставим лучшее на стол.
Денис Хохлов:
Традиционно.
Ольга Ломакина:
«Если я тебя люблю, значит, я тебя накормлю так, что ты уползешь на четвереньках, если сможешь вообще».
Денис Хохлов:
Хлебосольность, наша русская хлебосольность. А если не съел, так вообще не уважаешь.
Ольга Ломакина:
Обида.
Илья Акинфиев:
«Не любишь».
Денис Хохлов:
«Я же готовил, а ты не любишь». В семье, кстати, тоже жена часто говорит: «Ты почему не ешь, я целый день готовила для тебя суп, а ты пришел, первое съел, а второе? Где-то уже съел, где-то на стороне, значит, больше любишь кого-то».
Ольга Ломакина:
Я не беру стрессовые ситуации, потому что, бывает, еще и на стрессе очень серьезные скачки сахара, причем вот такие. Я беру такой классический вариант, то есть это люди либо склонные к перееданию, либо недокормленные, то есть 2 крайности. И они пытаются компенсировать во взрослой жизни, соответственно, то, что они не доели в детстве. Вот обратите внимание, что обычно это бабушки, дедушки, прабабушки, прадедушки, то есть это люди, которые пережили войну, это люди, которые пережили восстановление после войны.
Денис Хохлов:
Голодали в своей истории.
Ольга Ломакина:
Когда поголодали. И у них это есть, и они закармливают своих внуков, детей, правнуков. И вот, пожалуйста, перегрузка инсулярного аппарата идет мощнейшая, плюс ко всему, опять-таки, какие эмоции испытывает человек, в которого впихивают еду?
Денис Хохлов:
Отрицательные, естественно.
Ольга Ломакина:
Отрицательные, агрессивные.
Денис Хохлов:
Не хочется обидеть человека, но в то же время ему дискомфортно. Копится, копится стресс.
Ольга Ломакина:
А сказать нельзя, потому что обидится, понимаете, близкий, любимый человек обидится. И вот это: «Он обидится, а у меня будет потом неприятное, и мало того, что не очень лечимое, то есть это уже навсегда». И получается интересная история с больными диабетом – они точно знают, что вот у них одна из систем выведена из строя, гормональная на самом деле. Я не знаю практически из своих пациентов с диабетом тех, кто бы мог выдержать диету, которая положена. То есть если они инсулинозависимые, это беда полная. Взрослый человек идет, делает уколы и трескает пирожные, запивая сладким кофе. И когда говоришь: «Что же ты делаешь?», говорит: «А что такого, все нормально, инсулин работает». То есть это очень печально, даже в такой ситуации они не могут взять себя в руки. Они очень тяжелы для психотерапевтической работы.
Денис Хохлов:
Вкратце, гипертоническая болезнь – что об этом можно сказать?
Ольга Ломакина:
Это давление. Это ломовые лошади, если говорить про психологический портрет, которые в детстве были склонны к вспышкам агрессии. Вообще гипертония – болезнь семейная, то есть это запрет на вербализацию эмоций: «Тише, не шуми, не топай, не кричи».
Денис Хохлов:
«Будь хорошим мальчиком и девочкой, слушайся».
Ольга Ломакина:
Да, и как правило, гипертония настолько наследственная, если у мамы была гипертония, обязательно у дочери тоже она будет, вот в таком варианте, потому что прослеживается вот этот запрет. И что еще характерно для гипертоников, если человек на неудобной работе, которая ему не нравится, будет терпеть для того, чтобы произвести на окружающих хорошее, положительное впечатление...
Денис Хохлов:
Такие перфекционисты.
Ольга Ломакина:
Да, от многого может отказаться. Начальник, как правило, если гипертоник, то он на себе тащит все, он очень плохо делегирует полномочия. Недоверчивы они еще очень.
Илья Акинфиев:
Ольга, очень интересный вопрос, который как раз от наших подписчиков пришел, про детей. Детская психосоматика существует или это все-таки только у взрослых?
Ольга Ломакина:
Ребенок тоже человек. Естественно, у любого ребенка есть переживания. И любого ребенка воспитывают. И вот если мы посмотрим на маленьких детей, скажем так, до школы, то эти дети и кричат, и бегают, и дерутся, и плюются, и щиплются, и плачут. И постепенно, воспитывая детей, мы говорим: «Не плач, не кричи, не дерись».
Илья Акинфиев:
«Ты же мальчик», «Ты же девочка».
Ольга Ломакина:
«Это некрасиво». То есть мы, не давая взамен никакого другого опыта, запрещаем детям проявлять эмоции. И через какое-то время, если мы не предложили нормальные спортивные занятия, если мы не отвели ребенка в изостудию, чтобы он…
Денис Хохлов:
Мы должны увидеть, к чему он склонен и направлять его.
Ольга Ломакина:
Естественно, но спорт всегда должен быть на фоне всего.
Денис Хохлов:
Обязательно?
Ольга Ломакина:
Да. Либо это музыка, либо что-то, то есть вот вам, пожалуйста, эмоциональное развитие. И если мы этого не сделали, то обязательно ребенок будет болеть. Но к великому сожалению, это встраивается еще и в семейную систему, может быть, если захотите, это будет темой другого разговора…
Денис Хохлов:
Обязательно, у нас столько тем, но сегодня мы не успеваем, так что перенесем.
Илья Акинфиев:
И половины не успели.
Ольга Ломакина:
То получается, что это встраивается в систему, и, к великому сожалению, бывает, что совершенно неосознанно родители бывают заинтересованы в том, чтобы их дети болели. Это ужасно звучит.
Денис Хохлов:
Это тема, конечно, страшная, но она существует.
Ольга Ломакина:
Она есть, эта тема, и вот эти созависимые отношения с детьми порождают все это, и дети болеют.
Денис Хохлов:
Ольга, мы заканчиваем нашу программу. Как всегда, обязательно наша любимая рубрика – пожелания нашего гостя нашим зрителям и слушателям.
Ольга Ломакина:
У меня оно традиционное всегда. Я всем желаю крепкого психического здоровья, потому что наше физическое здоровье напрямую зависит от того, насколько мы адекватны.
Денис Хохлов:
Спасибо, золотые слова.
Илья Акинфиев:
Огромное спасибо, Ольга.
Ольга Ломакина:
И вам спасибо.
Илья Акинфиев:
Сегодня мы говорили про психосоматику, как правильно реагировать, ведь мы узнали, что можно научить правильно выражать свои эмоции.
Денис Хохлов:
То, что нужно сделать.
Илья Акинфиев:
Нам помогала сегодня в этом разобраться наш гость Ломакина Ольга Борисовна – психолог-консультант, клинический психолог, заведующая отделением социальной и юридической психологической помощи. Спасибо большое, до новых встреч.
Денис Хохлов:
Спасибо большое, всего вам доброго.
Ольга Ломакина:
Всего доброго, спасибо.