Олег Иванов:
Добрый день, друзья, добро пожаловать на канал Mediametrics в программу «Деньги для бизнеса». С вами как всегда Олег Иванов, основатель площадки Crypto Bazar. В рамках нашей передачи мы обсуждаем различные вопросы, различные примеры того, каким образом предпринимательство развиваются у нас в России и раскрываем эту тему, как за стороны самих предпринимателей непосредственно, так и со стороны инвесторов. Иногда, конечно, смотрим и приглашаем в гости к нам замечательных людей, которые могут рассказать о том, какие инфраструктуры у нас существуют в нашем русскоязычном пространстве для того, чтобы помогать и тем, и другим. Сегодня хотел бы поприветствовать замечательного гостя, Владимира Демина. Владимир, спасибо, Дёмин, да?
Владимир Дёмин:
Да.
Олег Иванов:
Извини, пожалуйста, за косяк в самом начале. Руководитель, председатель правления центра блокчейн компетенций Внешэкономбанка, советник Председателя Внешэкономбанка. Огромная организация, уже много чего наделали, на самом деле, за последний год тоже, откровенно. Наши ребята, в принципе, следят за тем, что вы делаете. Прежде всего, Володя, спасибо большое за то, что пришёл. Очень приятно тебя видеть.
Владимир Дёмин:
Всегда пожалуйста.
Олег Иванов:
Первый вопрос, который хотел задать, это как вообще так произошло, что такая огромная для многих, кстати, такое ощущение, что весьма неповоротливая организация, вдруг обратила внимание на совершенно противоположную, наверное, отрасль. Отрасль с сумасшедшей динамикой, где-то там, возможно, даже со спекуляциями какими-то и так далее. Как это всё родилось?
Владимир Дёмин:
Это очень хороший вопрос, во-первых. То есть многих интересует, причём здесь Внешэкономбанк, это просто, мне кажется, топовый вопрос. Причём сегодня, что самое удивительное, это то, что буквально, практически ровно год назад мы начали этой темой заниматься.
Олег Иванов:
Тогда с юбилеем.
Владимир Дёмин:
Спасибо, с первым юбилеем, точно. Но прикол в том, что сегодня мы уже можем не только рассказать, почему нас посетила такая гениальная идея, а ещё и подвести какие-то итоги. Так вот, в криптомире это как 10 лет в реальном бизнесе, поэтому сделано действительно много и то, что было год назад, это, конечно, сегодня радикально разная ситуация.
Олег Иванов:
Ну, и отрасль тоже очень сильно поменялась.
Владимир Дёмин:
Я про это и имею в виду. Два слова о том, почему Внешэкономбанк решил заняться этой страной темой, как блокчейн. Идея очень простая. Это то, что наша страна, она очень большая и славится многочисленными талантами, ресурсами и так далее. Но при этом всё равно экономика не является лидирующей. Поэтому в исполнение задач президента о том, чтобы наша экономика стала в списке лидирующих экономик мира, мы поняли, что фокусироваться исключительно на тех технологиях и тех бизнес сегментах, которые уже хорошо известны, не принесет нам такого стремительного рывка. Это, кстати, совершенно очевидные вещи. Поэтому это точно надо делать. Второй аргумент, это в том, что вообще любые инновации, это удел каких-то рискованных предпринимателей. Прямо термин «интерпренер», он связан с риском. Риском чего-то.
Олег Иванов:
Ну, или венчур, это как adventure - приключение получается, то есть когда ты не знаешь, что тебя ждёт в будущем.
Владимир Дёмин:
Более того, не секрет, что много венчуров кончается провалом.
Олег Иванов:
Это правда, да.
Владимир Дёмин:
Разумеется, государство не может позволить себе.
Олег Иванов:
Слишком большое количество провалов.
Владимир Дёмин:
Рисковать. Именно поэтому государство в любой инновационный цикл входит последним, когда уже все эти венчуристы, они плохие идеи похоронили.
Олег Иванов:
Да, и выстроили правильную колею.
Владимир Дёмин:
Выстроили правильные, уже заработали на этом, кстати, и тогда государство, не с целью заработать сверхприбыль, но входит уже внутрь какого-то устоявшегося технологического цикла.
Олег Иванов:
Ну, да, согласен.
Владимир Дёмин:
Тем не менее, при этом наша страна, она не сможет сделать такой рывок, если мы будем снова идти и ждать, когда там какие-то технологические лидеры что-то там отработают.
Олег Иванов:
В других странах.
Владимир Дёмин:
При этом, да, в других странах. И вторая вещь, это то. что у нас процент государственной экономики на сегодняшний момент, он значительный.
Олег Иванов:
Да подавляющий, я бы даже сказал, это правда. То есть это тоже, в принципе, достаточно известный факт, уже достаточно много времени звучит и с экранов телевидения, и от официальных лиц, что действительно с этим что-то надо делать. Я правильно понимаю, что так, коротко, как раз создание такого центра компетенций, это в канву того, что надо что-то делать с инновационной экономикой, назовём это так, такими словами.
Владимир Дёмин:
Конечно, только я бы теперь расшифровал термин «что-то делать».
Олег Иванов:
Логично, да.
Владимир Дёмин:
То есть мы не спорим с тем, что надо что-то делать.
Олег Иванов:
Конкретно что.
Владимир Дёмин:
Надо понять, что. Это, как выясняется, достаточно сложный вопрос.
Олег Иванов:
Ну, конечно.
Владимир Дёмин:
Потому что первое, что можно сделать, это дать денег. Пробовали уже.
Олег Иванов:
Ну, да, смотря кому, куда, под какие условия, под какие задачи, назовем это так, это тоже верно.
Владимир Дёмин:
Поэтому в данный момент мы решили немного по-другому пойти. То есть не в том плане, что не дать денег, а ещё сделать, помимо дать денег, ещё несколько других шагов. Например, мы поняли, что, во-первых, нужно сначала обучить аудиторию.
Олег Иванов:
Ну, да, кстати.
Владимир Дёмин:
Я вспоминаю наши первые совещания какие-то в различных ФОИВах или государственных учреждениях. Я помню, что эти первые совещания превращались в микротренинги. Когда мы объясняли собравшимся суть каких-то терминов. При этом понимали, что у большинства из собравшихся совершенно разное понимание просто технологических основ.
Олег Иванов:
Понимаю, да.
Владимир Дёмин:
Поэтому без вот этой синхронизации терминологии вообще ничего не получится. То есть какое-то микрообучение должно произойти.
Олег Иванов:
Ну, да, образовательная часть, она всегда получается какая-то такая, начальная канва.
Владимир Дёмин:
Конечно. Вполне естественный шаг, это тоже мы понимаем. Вторая вещь, это то, что нужно было выделить какие-то практические зоны и продемонстрировать и бизнесу, и государству то, что эта конкретная технология может работать.
Олег Иванов:
Скажи, пожалуйста, кстати, про конкретные зоны, там всегда, точнее, из своего опыта, с чем удавалось встречаться, как правило, идут две канвы такие, два принципа. То есть первое, от каких-то задач, которые болят, назовём это так, у конкретных заказчиков. Либо вторая модель, это когда просто кто-то приходит и готов над чем-то работать, получается. Поэтому какая-то идея пришла, и вот они пытаются её приземлить, назовём это так и посмотреть вообще, будет там это двигаться, шевелится или нет. Вот в вашем варианте как это больше всего рождалась?
Владимир Дёмин:
Ты знаешь, это действительно интересно, что сама технология блокчейн, она была такой, на состояние год назад она была настолько новой и свежей, что сулила, во-первых, практически в любой зоне, куда бы её можно было теоретически пристегнуть, какие-то совершенно сумасшедшие показатели по эффективности. Второе, это то, что, увлекшись самой идеей, огромное количество каких-то таких, стихийно возникших коллективов начали формировать какие-то продукты. Они, конечно, очень многие были в совершенно теоретической области, фантазийные, но, тем не менее, их было много. Это не продукт каких-то серьёзных корпораций.
Олег Иванов:
Поставили задачу, дэдлайн, график.
Владимир Дёмин:
Это такие, то, что мы называем MVP, то есть маленькие, с несколькими функциями, но, тем не менее, весьма с интересными идеями. И на стыке вот этих двух потоков, что мы организовали. Мы организовали просто так называемые блокчейн питчи, то есть когда мы убеждали какой-нибудь ФОИВ или госслужбу попробовать использовать в каком-то фрагменте блокчейн. Мы с лёгкостью находили какую-нибудь зону.
Олег Иванов:
Серьёзно?
Владимир Дёмин:
Это не представляет какого-то большого труда.
Олег Иванов:
Хотя, да, согласен, найти зону, наверное, легче, чем договориться о том, чтобы запустить какой-нибудь пилот. Или это тоже не особо сложно?
Владимир Дёмин:
С точки зрения пилота тоже не особо сложно.
Олег Иванов:
Серьёзно? Очень интересно.
Владимир Дёмин:
Ещё раз, найти зону, это достаточно просто, потому что мы говорим, ребята, смотрите, у вас есть, например, какой-то технологический процесс, мы убираем вот эти звенья, он становится прямой. Теоретическая эффективность, которую можно достигнуть, она просто впечатляющая. Поэтому давайте посмотрим, какие есть решения на рынке. Я думаю, что сама новизна подхода исключительно крылась в том, что мы не стали делать все сами. Как обычно, у нас это любят делать.
Олег Иванов:
Да, это тупиковый вариант, к сожалению.
Владимир Дёмин:
Не знаю, но он, конечно, существует, этот вариант. Сначала надо архитектуру построить, ТЗ нарисовать, согласовывать его долго, и тогда мы подойдём к чему-то. Ну и сразу объявили конкурс, в некоторых случаях провели даже хакатон на тему того, что вот вам задана функциональность, есть у кого-то решение, придите, покажите. Это действительно было очень интересно. То есть заказчики после того, как слышали, какие решения предлагают ребята, наш пилот мог распасться на 3 пилота. То есть они ещё зацепляли новую функциональность. После этого наша задача была в том, чтобы организовать крайне быстрое внедрение вот этой блокчейн истории на каком-то ограниченном фрагменте бизнес процесса. В каждом из случаев, а сейчас за год мы сделали шесть проектов.
Олег Иванов:
Здорово.
Владимир Дёмин:
Пилотных проектов. При этом каждый из них весил в сроках от 4-х, 3-4 месяца.
Олег Иванов:
Серьёзно?
Владимир Дёмин:
Это крайне быстро.
Олег Иванов:
Это очень здорово.
Владимир Дёмин:
То есть в этом смысле я могу сказать, что внедрение блокчейн технологии, это очень просто, ну реально.
Олег Иванов:
Глядя на такую статистику, на самом деле, это реально впечатляет, потому что получается, что за год каждый проект если занимает примерно треть, четверть года и сделать такое количество проектов параллельно, это такая, очень серьёзная работа. С учётом того, что естественно, начинали вы, скорее всего, всё-таки с образовательной части, а не так, что просто.
Владимир Дёмин:
Там всё параллельно шло, у нас образовательный цикл, он до сих пор идёт. За год мы больше 1000 человек обучили.
Олег Иванов:
Обалдеть. Это какие-то конкретные программы или у Вас просто, я так понимаю, есть центр блокчейн компетенций, технологий и так далее. Там, насколько мне известно, чуть ли не каждый день у вас там что-то проходит.
Владимир Дёмин:
Да.
Олег Иванов:
А для тех, кто, может быть, хочет побольше погрузиться в это, где вас искать, как информацию о вас найти в интернете, всё остальное.
Владимир Дёмин:
Сейчас все расскажу. Смотрите, во-первых, я думаю, что когда я сейчас буду рассказывать про этот центр, который мы построили, я думаю, что нужно понимать, что это не является какой-то основной историей.
Олег Иванов:
Конечно, я понимаю.
Владимир Дёмин:
Это совершенно глупо физически строить какой-то центр в олной локации и его серьёзным называть каким-то центром. В нашем мире сегодняшних технологий всё должно быть децентрализовано.
Олег Иванов:
Может быть, не совсем всё, но достаточно много чего.
Владимир Дёмин:
Точно глупо заниматься блокчейн технологиями в одном центре.
Олег Иванов:
В одном здании, я бы сказал, да, это точно.
Владимир Дёмин:
Но при этом мы поняли, что достаточно тяжело ментально людям осознать, что если они хотят, допустим, примкнуть к какому-то ВЭБовскому формату взаимодействия, хоть куда прийти. То есть полностью сделать это децентрализованным, я думаю, будет возможно через какое-то время. И мы к этому идём. Я сейчас расскажу, если останется время, как.
Олег Иванов:
Будет интересно, да.
Владимир Дёмин:
Точка старта, эта физическая локация была крайне важна. Поэтому выбрали достаточно, просто грандиозное здание, я всем рекомендую в него приехать просто.
Олег Иванов:
Мы так до вас не доехали, расскажите, где.
Владимир Дёмин:
Вы что, это памятник архитектуры советской, постройка 29 года, оно ещё тогда было, как Заха Хадид, наверное, оно и сегодня выглядит крайне актуальным, кстати. Поэтому архитектура сама по себе очень интересная, но и внутри всё выстроено так, чтобы не отпугнуть инноватора. То есть это совсем не похоже.
Олег Иванов:
То есть в 29-м году было понятно, как инноваторы будут выглядеть сейчас.
Владимир Дёмин:
Мы немножко перестроили. Что самое удивительное, это то, что сегодня бизнес перепрочитывает идеи, которым уже 80 лет отроду. То есть если раньше идея была такая, что у нас должен быть человеческий быт максимально обобществлен, минимум персонального места и огромные территории для общественного пользования. Сегодня у нас работа ровно так выглядит, нам не нужны кабинеты. То есть сегодняшний современный человек, он должен получить возможность поработать там, где он находится сегодня. Поехал он в командировку, почему коворкинги, кстати, так расцвели.
Олег Иванов:
Ну да, пришёл, подсоединился ко всем.
Владимир Дёмин:
Они не предлагают тебе конкретное место в конкретном офисе. Ну, или приехал в Барселону на конференцию, зайти в коворкинг, и это твой офис.
Олег Иванов:
Да, это всё есть.
Владимир Дёмин:
Приехал в Рязань на проект, вот коворкинг, вот твой офис.
Олег Иванов:
Меня, кстати, удивило, буквально на прошлой неделе были в очередной раз в Сеуле по своим делам фонда. Естественно, встречались со всеми топовыми блокчейн проектами, которые непосредственно в Корее запускаются, запускались и так далее. Нам всем известно, что это, наверное, одна из тех стран, где, во-первых, с регулированием всё более прогрессивно, чем во многих странах. Там одна из самых ликвидных, наверное, ситуаций по биржам и по всему трейдингу. Ну и, соответственно, по блокчейн компетенциям. То есть количество проектов именно, которые запускают новые протоколы, как-то так сложилось, что в Корее их, по сравнению со всем остальным миром, чуть ли не самое большое количество. Меня что удивило, то, что топовые проекты, которые всем известны, которые в топ-20, например, Coin Market Cap, топ-30, может быть, входят, они все живут по коворкингам, нет ни одного вообще даже офисного центра с кабинетами какими-то или выстроенным брендингом, ещё с чем-то своим. Люди просто заезжают в коворкинг, вешают какой-нибудь бренд, в смысле такую стойку, как у нас на мероприятиях ставят.
Владимир Дёмин:
Roll-up.
Олег Иванов:
Roll-up, да, и всё, и пашут там. И потом нужно переместиться куда-то на встречу в каком-нибудь Сингапуре, они приезжают туда, в соответствующий же центр, там по своей какой-то карточке проходят и ровно так же работают. Просто, конечно, потрясающе. Мне как-то интересно было увидеть, насколько вот эта, скажем, может быть, как мне казалось, базовая потребность любой компании в самоидентике, создать какое-то своё офисное пространство, забрендовать, людей, чтобы все друг друга, себя здесь осознавали, как честь какого-то такого именно коллектива, оно совершенно, я бы не сказал отсутствует, но в этой отрасли среди лидеров её не видно.
Владимир Дёмин:
Я бы сказал, что это сейчас как-то пересматривается. То есть нам не обязательно физически быть в одном месте друг с другом.
Олег Иванов:
Это верно, да.
Владимир Дёмин:
Поскольку мир становится реально более глобальным, то я смотрю на наших резидентов, нашего центра, они постоянно висят на каких-то конф-колах, видео конференциях. Мы даже специально сейчас построили такое VR приложение, которое, отсняли вот эту узнаваемую площадку коммуны, и сейчас выйдет некое приложение, которое позволит, например, тебе уехать куда-нибудь, но при этом загрузить в телефон это приложение, вставить себе в VR очки и снова оказаться в коммуне, в том же привычном месте.
Олег Иванов:
То есть, по сути, вот этот фильм, который недавно был про агентов Kingsman, где там люди за столом одевали очки и видели, как все сидят рядом.
Владимир Дёмин:
Да, там голограммы были какие-то. Но я думаю, кстати, ровно так и будет выглядеть работа буквально через несколько лет.
Олег Иванов:
Ну, да, достаточно с точки зрения технологий вообще понятно, что надо делать. Там особо прорывных таких вещей уже, то есть это можно представить, это реально можно, получается, сделать. Очень интересно, конечно.
Владимир Дёмин:
Но продолжая теперь, что происходит в центре, то есть мы начали с физической локации, через какое-то время она, я думаю, приобретя некую популярность, она расползется в виде VR или каких-то удалённых методов работы. И, таким образом, эта площадка станет не привязанной к какому-то физическому месту, а глобальной. Теперь важно, что на ней происходит. Первое, что на ней происходит, это постоянно непрерывные какие-то обучающие мероприятия, которые тоже транслируется у нас, к ним можно подключиться, послушать весьма интересных лекторов, приглашаем.
Олег Иванов:
Запись где-то остаётся, библиотеку тоже делаете.
Владимир Дёмин:
Остаётся, есть, конечно.
Олег Иванов:
Супер!
Владимир Дёмин:
То есть есть каналы и в соцсетях, есть и сайт, называется communa.digital.
Олег Иванов:
Так что, друзья, communa.digital, обязательно обратите внимание, реально рекомендую посмотреть. Потому что, как минимум, с точки зрения материалов, особенно для тех, кто, может быть, не только в белокаменной находится, но и разбросанным по стране, по всему миру, явно полезная информация, обратите внимание. Продолжим.
Владимир Дёмин:
Спасибо за рекламу.
Олег Иванов:
Это действительно полезная вещь.
Владимир Дёмин:
Я, знаете, всем говорю, что, в чём смысл коммуны, в том, что в ней можно всегда найти работу. Вот реально. То есть если вы даже ничего не умеете, придите, научитесь и тогда вы.
Олег Иванов:
Хотя бы понятно станет, спрос какой и какие навыки развивать.
Владимир Дёмин:
Если что-то умеете, там можно найти, где применить это.
Олег Иванов:
Круто.
Владимир Дёмин:
В каком-то из проектов, проектов наших резидентов или проектов самого ВЭБа. Вторая, я думаю, интересная находка, это то, что мы смогли убедить разные наши государственные органы выдать нам серию пилотных проектов, где бы нам можно было убедиться, что там блокчейн технологии работают. Это, кстати, достаточно...
Олег Иванов:
А можно примеры какие-то?
Владимир Дёмин:
Конечно, это достаточно известный наш проект Росреестра, не буду про него сейчас рассказывать.
Олег Иванов:
Я думаю, для тех, кто в первый раз услышал, просто в паре слов, может быть, сказать, что там именно делается. Можно перечислить, а потом детали, было бы интересно.
Владимир Дёмин:
Хорошо, это проекция АИЖК, где мы выложили на блокчейн регистрацию сделок договоров долевого участия.
Олег Иванов:
Супер! С конкретными компаниями, в конкретных регионах, наверное.
Владимир Дёмин:
Это, смотрите, это идея такая, что оказывается, весьма большая головная боль вот этих новостроек в том, что есть много нарушений в том, как продаются квартиры в строящихся домах. Для этого специально создана АИЖК, сейчас, кстати, это дом.рф. Именно эта организация призвана вести учёт, контролировать, взымать какие-то страховые сборы и так далее. При этом регистрация самих договоров долевого участия, это функция, во-первых, вот этого дом.рф. То, что мы сделали, это сделали эту информацию сразу публичной. То есть человек, если хочет купить квартиру в строящемся доме, её ещё не существует, он может увидеть, что этот договор уже зарегистрирован, и вот его какая-то судьба начинается, и эта история неизменная.
Олег Иванов:
Это здорово, конечно, риски очень сильно снимаются.
Владимир Дёмин:
Пока у нас нет какой-то судебной практики, она точно должна появиться, чтобы уже уверенно сказать, что все, мы риски все сняли . Тем не менее, уже психологически достаточно тяжело отрицать истину.
Олег Иванов:
То есть если ты историю каждого квадратного мента видишь с точки зрения правообладания или смены этого правообладания, то это тоже облегчает.
Владимир Дёмин:
Знаете, очень часто привожу пример такой, как история с видеорегистраторами. Они раньше были нелегитимным методом представления.
Олег Иванов:
Да, съемки фактов каких-то.
Владимир Дёмин:
Доказательств в суде, всё это отметали. Но это же абсолютно негуманно, отрицать очевидное. То есть когда ты приходишь, говоришь, вот смотрите, запись моя, я не нарушил правила, судье очень сложно говорить, что вы эти доказательства уберите, всё равно мы вас накажем.
Олег Иванов:
Конечно, да.
Владимир Дёмин:
Это был вопрос времени, когда скажут, всё, это легитимно. Так и произошло.
Олег Иванов:
И здесь то же самое. Конечно, конечно.
Владимир Дёмин:
Ещё один из проектов, кстати, очень интересный, это как раз региональный проект. Он сделан в Великом Новгороде, это учёт движения лекарственных средств, льготных лекарственных средств. Опять таки, для широкой аудитории расскажу, что, это я тоже сам не знал, но оказывается, государство выделяет весьма высокие средства, большие средства на субсидирование весьма дорогих лекарственных средств. Там до 10.000 $ доходит за одну упаковку некоторых лекарств. Понятно, что как только... Да, и эти лекарства выдаются бесплатно определённой категории пациентов. Понятно, что когда такие лекарства дорогие, то очень высок соблазн как-то их поманипулировать. Поэтому зачем блокчейн, он фиксирует все этапы прохождения этого лекарства прямо до аптеки, причём, он линкуется на тот рецепт, который выписали конкретному человеку. И у человека есть возможность самоконтроля. То есть получая препарат в аптеке, он может сосканировать его вот этот инфекционный номер, посмотреть, ему ли был куплен. То есть подменить его уже.
Олег Иванов:
Очень интересно. У нас тут тоже на одной из предыдущих передач была Элина Сидоренко, она рассказывала о каком-то кейсе, когда, по-моему, немножко в социальной сфере. Либо уже существующий проект, либо где-то находился в разработке. Где мамам, по-моему, детей выдавали социальные карты, на которые начислялись определённые баллы, по которым в выделенных магазинах можно было покупать конкретные, только детские товары. То есть, грубо говоря. на вот эти суммы нельзя было купить сигареты, алкоголь, ещё какие-то вещи. Только из рекомендованного какого-то списка. В этом плане, мне кажется, тоже достаточно такая, интересная модель. То есть много такого, я так понимаю, встречаете по дороге.
Владимир Дёмин:
Постоянно, так это, смотрите, если чуть-чуть сделать шаг назад и посмотреть на все наши процессы, к которым мы привыкли, вообще, как организован сейчас бизнес. Он проходит через какие-то центры, которые управляют этими данными, дальше их куда-то маршрутизируют. На основании этих данных делают какие-то выводы и так далее. Но блокчейн, он просто берет и меняет эту всю историю. Говорит: центров больше не надо, центры теперь, это все мы. И в этом смысле получается, что любой процесс можно посадить на блокчейн. Опять-таки, подходить надо с умом, то есть есть какие-то вещи, которые просто к этому не предназначены. Например, абсолютно бесполезно сажать внутренний корпоративный документооборот на блокчейн.
Олег Иванов:
Ну да, чтобы все его видели, особенно конкуренты.
Владимир Дёмин:
Это бессмысленная история. То есть это касается одной корпорации, если всё там происходит через центр, так в этом и смысл. Так что здесь без фанатизма надо.
Олег Иванов:
Ну, да, а есть какие-то ограничения? Вот мы тоже немножко до эфира поговорили. Что сдерживает вообще, во-первых, масштабное применение блокчейна, во-первых, во всех, может быть, регионах или в большем количестве отраслей. Что ограничивает сейчас вот такое расширение?
Владимир Дёмин:
Я бы сказал, что основной сдерживающий фактор, это всё-таки отсутствие законодательной базы. Не является это чем-то таким оригинальным, все про это говорят, шаги в этом направлении делаются.
Олег Иванов:
Это, скорее всего, вопрос времени, то есть как и с любой другой технологией просто.
Владимир Дёмин:
Но это время, оно значительно более длинное, нежели развитие самой технологии. То есть за время, пока законодатели или люди, которые им помогают, обсуждают сейчас, как бы это отрегулировать, эта технология несколько раз изменилась. Так что она весьма динамична. Я бы, кстати, именно этот вопрос сейчас немножко более подробно обсудил. В том, как сегодня выглядит, сейчас все говорят про цифровую трансформацию. Давайте перейдём все в цифру. Но что это означает? Означает ли это, что надо сейчас все теперь бумажки отсканировать, пересылать это по e-mail друг другу, и это будет цифровизация. Но ведь нет.
Олег Иванов:
Мне сложно ответить на этот вопрос общо, потому что я, честно говоря, всегда очень с большой таким осторожностью пытаюсь относиться к общим терминам. Потому что, конечно, как всегда, дело же всегда в деталях кроется, когда ты говоришь о каких-то конкретных бизнес применениях или отраслевых применениях, неважно, то там уже все становится значительно проще и понятнее. А вот когда мы говорим о каких-то общих тезисах, это действительно сложно.
Владимир Дёмин:
Тем не менее, у нас задача сейчас состоит перед страной выйти в цифру, трансформировать бизнес в цифровую область.
Олег Иванов:
Хорошо. Здесь я бы сразу проговорил, хорошо, как мы это будем измерять и где метрики. То есть мы вышли в цифру или не вышли, как пощупать финальный результат. Поэтому здесь...
Владимир Дёмин:
Ты уже просто про цифру начал говорить, а я бы ещё вообще про саму суть происходящего.
Олег Иванов:
Просто когда ты начинаешь, согласен, я просто про то, что когда ты начинаешь обсуждать финальный результат, как ты будешь это мерить, сразу становится понятно всё остальное. Потому что ты начинаешь понимать, грубо говоря, о чём ты, в принципе, речь ведёшь. Потому что в конечном итоге ты просто ее будешь измерять.
Владимир Дёмин:
Смотри, давай я пару примеров тебе приведу. Что в моём понимании есть переход на цифру. Сегодня наши все отношения, в основном буду опираться на бизнес отношения, они касаются физических лиц. То есть розница.
Олег Иванов:
B2B, B2C.
Владимир Дёмин:
Даже в том смысле, два предприятия друг с другом не могут коммуницировать.
Олег Иванов:
Все равно физические лица. Это правда.
Владимир Дёмин:
Все равно физический человек сидит, нажимает кнопку, принимает решения и так далее.
Олег Иванов:
Конечно.
Владимир Дёмин:
А теперь давай представим себе, что мы работаем с их аватарами физических лиц в сети. Причём их много, я намеренно употребил множественное число. Мы есть в разных соцсетях, мы под разными никами, то есть нас, на самом деле, много. И в этом смысле надо научиться теперь работать с цифровыми двойниками какого-то физического человека. Там могут быть совершенно удивительные нюансы. Человек какой-то может вообще под другим именем существовать, может быть, даже другого пола и так далее. С разным набором каких-то интересов, которые он использует в зависимости от. Далее бизнес, и мы все больше больше времени проводим в этой сети. Нам более удобно, зайдя в какую-то соцсеть, в какой-то ресурс Telegram, WhatsApp, Messenger и так далее. И если вдруг нас там догоняет какая-то информация о предложении, бизнес предложении, нам было бы неплохо именно там в него вступить.
Олег Иванов:
Допустим.
Владимир Дёмин:
Вот это один из срезов цифровизации. То есть теперь нужно перестроить бизнес модели, в том числе, и работу по промоушну, по деливери, по самой компоновке продуктов в цифровом пространстве, с цифровыми потребителями.
Олег Иванов:
А в чем проблема, сейчас это всё равно работает на том уровне, на котором понятно, то, что ты, хотя бы худший сценарий, это, то что в каждой отдельной экосистеме, цифровой экосистеме ты создаёшь свой аккаунт, пройдёшь некий KYC, неважно, в конечном итоге тебя идентифицируют. Можно что-то оптимизировать и так далее, но в чём проблема.
Владимир Дёмин:
Смотри, проблемы нет, но нужно теперь разработать некоторые новые подходы. Ну, например, сейчас для того, чтобы проинформировать большое количество заказчиков о том, что у тебя есть какая-нибудь офигенная услуга, что ты делаешь. Ты ставишь плакат на дороге, какую-нибудь рекламу на телевизоре заказываешь и так далее. Результат в чём? В том, что, во-первых, эту рекламу видит громадное количество людей, которые никогда это не купят.
Олег Иванов:
Мы сейчас да немножко очень поверхностно просто по этой штуке сейчас идём, потому что понятно, что задачи маркетинга очень разные, есть торговые задачи, есть брендовые задачи и так далее.
Владимир Дёмин:
Олег, я пытаюсь намеренно утрировать пример для того, чтобы разница была очень очевидной.
Олег Иванов:
Так, хорошо, ладно, тогда не прерываю.
Владимир Дёмин:
Конечно, и потом этот плакат, он никак с тобой не коммуницирует дальше, даже если это тебе интересно. Теперь смотри, если какая-нибудь из фотографий чего-нибудь появляется в сети, в Instagram, ты поставил лайк, я поставил лайк, эта фотография начинает жить своей жизнью. Она начинает лучше индексироваться поисковыми механизмами, выталкивается вверх, ее начинает просматривать гораздо большее количество людей. И если, например, на тебе надеты какие-то очень красивые кроссовки, то эти кроссовки начинают лучше продаваться. Я вот к чему. Именно этими каналами теперь можно и нужно управлять. И дальше ты имеешь возможность сегментирования аудитории ровно так, как тебе надо, получение обратной связи, так что эти методы, они совсем другие. То есть оффлайновые методы, они достаточно примитивные, даже самые продвинутые, онлайновые методы они все основаны на том, что, уже надо перестать, если я один раз в интернете забил «хочу купить диван», две недели меня продолжать бомбить диванами, но это уже раздражает.
Олег Иванов:
Да, согласен, уже прошлый век немножко.
Владимир Дёмин:
Этот срез обсудили. Второй, тот, который касается напрямую и блокчейна тоже, это то, что у нас происходит неизбежно иссечение слоя посредников. То есть вся цифровизация, она к тому, что у нас прямые отношения с любым производителем могут быть построены вот так. Это, кстати, требует изменения, не только технического изменения большинства бизнес процессов, но ещё ментальной готовности к этому. А куда деть этих посредников?
Олег Иванов:
Рынок крафта или фриланса никто не убирал, тем более, когда ты начинаешь иметь действительно более широкий доступ к аудитории, ты понимаешь, что свой какой-то, мягко говоря, прожиточный минимум персональный ты совершенно спокойно можешь уже зарабатывать сейчас не на работе, в найме где-нибудь, а открыв какую-нибудь страницу в Instagram, или Facebook, это просто колоссальное поле, на мой взгляд сейчас.
Владимир Дёмин:
Это да. Но очень немногие готовы. Точнее, молодёжь готова к этому.
Олег Иванов:
Согласен, да.
Владимир Дёмин:
Огромное количество людей, они просто физически боятся этого. То есть наша модель всё-таки, это встать с утра, пойти на работу, там посидеть.
Олег Иванов:
Пока. Мы не знаем, что будет через поколение, два или три. это тоже, совершенно согласен. Но здесь, видимо, одна из задач, в частности, таких центров, как вы, то есть открывать, может быть, похожие, получается, возможности или, может быть, необязательно. Потому что всё-таки если смотреть на такой всплеск некой такой и образовательной волны, с другой стороны, мотивационной, наверное волны, молодых предпринимателей, которые много чего рассказывают в Youtube блогах, в Instagram и т.д. О том, что, ребята, не боги горшки обжигают, совершенно спокойно можно начать с первых каких-то шагов и, в общем-то, не обязательно устраиваться на какую-то работу. Ты спокойно можешь сам себя обеспечивать, находясь в Белгороде или где угодно, просто включи интернет. Начинай делать что-то на своём локальном уровне. Более того, он, скорее всего, зарабатывает гораздо больше, чем кто-либо в твоём подъезде.
Владимир Дёмин:
В этой связи ты мне напомнил, интересную статистику приводил Герман Греф о том, что буквально 50 лет назад стоимость входа в какой-то стартап, она измерялась суммой 5.000.000 $.
Олег Иванов:
Ну, смотря какой стартап, тоже, конечно, допустим.
Владимир Дёмин:
Не моя цифра. В сегодняшнем мире это 5000 $. То есть изменение в 1000 раз. Правда, сейчас я вижу, что эта сумма уже подросла минимум до 50.000 $, но при этом в прошлом году люди запускали по тем меркам успешные ICO проекты, имея в кармане.
Олег Иванов:
Мы немножко форматированы конкретной отраслью, поэтому здесь, конечно, нам приходится на это действительно внимание обращать.
Владимир Дёмин:
Но ценник снизился.
Олег Иванов:
Это правда.
Владимир Дёмин:
Надо признать.
Олег Иванов:
Более того, если немножко пошире посмотреть, как-то на себя взять смелость, отодвинуть блокчейн на несколько секунд и посмотреть на территорию пошире. Мыы же всё-таки все очень хорошо понимаем, что в нашей обычной жизни, нас с тобой, как обычных людей, есть огромное количество потребностей в продуктах, услугах, которые я никогда в жизни не будут закрыты ни крупными корпорациями, ни крупным бизнесом, это всегда территория такого малого бизнеса. То есть это касается любого рынка услуг, на мой взгляд, какие-нибудь парикмахерские, мойки, автомобильные какие-то дела и так далее. Образование, медицина, очень много сейчас в это уходит. И даже вплоть до каких-то массажных историй, консультации по питанию, то есть это просто огромное количество вот этих вещей, которые просто человек, вышедший, например, из какой-нибудь спортивной среды, может спокойно брать, из своего опыта обучать небольшую группу из 5-10-20 человек, собирая с каждого из них по 500-1000 руб. в месяц. И вот, в принципе, ты свой прожиточный минимум собрал. Опять же, находясь где угодно, хоть в Уссурийске каком-нибудь, где угодно, получается. Там вообще никаких историй с блокчейном нет, но при этом ты не привязан ни к рабочему месту, ни к какому работадателю. Ты занимаешься тем, что ты и так умеешь делать. На мой взгляд, вот эта децентрализация, на самом деле, различных функций, как внутри организаций крупных, там и в целом каких-то бизнес направлений, и с точки зрения среднего чека на вход, это все очень сильно снижается, я с тобой полностью согласен здесь.
Владимир Дёмин:
Единственный комментарий в эту сторону, это в том, что мы всё-таки, видишь, продолжаем цепляться за всё привычное. Массажный салон, парикмахерская, это всё, что касается конкретно физического тела.
Олег Иванов:
Мы живём в этом физическом теле, извини. За ним ухаживать как-то надо.
Владимир Дёмин:
Я не спорю. Это правда. Но представь себе теперь какие-то коммуникационные бизнесы, которые раньше существовали.
Олег Иванов:
Я с тобой согласен, что здесь инноваций ноль, это просто поддерживание текущих потребностей, как as is, что называется, кто-то за нас придумал эти коммуникационные каналы, мы просто их эксплуатируемых в момент сейчас. Если мы говорим про какие-то прорывные вещи, это, конечно, не про прорывы, я тут полностью согласен. То есть здесь действительно нужны немножко другие тренды, их важно по-другому создавать и т.д.
Владимир Дёмин:
Кстати, теперь, возвращаясь опять вот в эти прорывные уже теперь вещи. Недавно прочитал некоторую статью о том, что жители Калифорнии уже 80 % своей жизни проводят в сети. То есть они практически всю жизнь могут обслуживать через компьютер. К чему это приводит? К тому, что они перестали выходить из дома, нет нужды. То есть вообще всё, любые заказы, оплаты, счёта, работа и так далее, то есть всё, вот у тебя жизнь, она выродилась в монитор ноутбука.
Олег Иванов:
Такую минимальную логистику вокруг твоей среды обитания, назовём это так.
Владимир Дёмин:
Конечно, понятно, парикмахеры, массажисты, они тоже как-то сюда должны влиться, потому что к ним перестанут ездить скоро. То есть они должны теперь ездить .
Олег Иванов:
Хорошо, гаджеты одеваешь, тебе удалённый массаж.
Владимир Дёмин:
Да, удалённый массаж и так далее.
Олег Иванов:
Это правда. Это правильно, абсолютно точно, что такой тренд есть, явно он и нас тут догонит в этом плане и так далее. У нас, как всегда, время очень быстро заканчивается, к сожалению, несмотря на действительно очень интересный разговор, осталась буквально минута с небольшим. Если позволишь, под конец хотел задать несколько таких вопросов, быстрых блиц вопросов-ответов.
Владимир Дёмин:
Конечно.
Олег Иванов:
И начать хотел с такого, может быть, немножко банального вопроса, но давай попробуем. Вот смотри, представь, лет через 10, например, мы где-нибудь встречаемся, заказываем чай, кофе, воду. Ты оглядываешься назад и говоришь: 10 лет прошли не зря, жизнь удалась. Вот что это такое для тебя?
Владимир Дёмин:
Для меня это, что мы смогли хотя бы что-то изменить с точки зрения готовности теперь наших основных стейкхолдеров, которые формируют экономику России. Это такие глобальные игроки. Стать значительно более конкурентными на мировом рынке, стать более глобальными, что принесло изменения в экономическом состоянии. То есть, на самом деле, благосостояние нас с вами. Вот это будет круто. Я буду весьма счастлив.
Олег Иванов:
Хорошо, для того, чтобы этот процесс в чём-то, может быть, ускорить, потому что сейчас же этого результата нет. Вот с точки зрения ресурсов, какие ресурсы нужны для того, чтобы этого результата всё-таки добиться или сделать, может быть, его быстрее?
Владимир Дёмин:
Я бы сказал, что здесь смелость, конечно, нужна. То есть сподвижники, которые также болеют за технологии, как и мы в правительстве, в министерствах. В чём это выражается теперь, это не в том, чтобы просто на конференциях выступать и говорить, что это важно. Реально двигать законодательный процесс, выделять какие-то площадки, на которых можно это было бы испытывать. А вот дальнейший подхват самого бизнеса, он произойдёт автоматически.
Олег Иванов:
Это правда.
Владимир Дёмин:
В этой связи мне, например, очень нравится движение Белоруссии. Многие говорят, что это просто фейк и ничего там, на самом деле, не происходит. Я более глубоко эту ситуацию знаю, там происходит. Такое же должно и у нас начать происходить.
Олег Иванов:
Понял, хорошо. Если бы была возможность свою текущую команду усилить какими-то персоналиями, возможно из ныне даже уже не существующих или кто-то ещё живущий получается в мире, кого бы ты хотел видеть рядом для того, чтобы вот эту задачу быстрее рвануть, быстрее сделать или сделать, может быть, более ярко, более эффектно, эффективно.
Владимир Дёмин:
Я бы, наверное, это интересный вопрос, конечно.
Олег Иванов:
Старался, извини.
Владимир Дёмин:
Спасибо. Кроме Халка, конечно, сказочных персонажей не надо.
Олег Иванов:
Я бы всё-таки, да, немножко ближе к приземленному такому, про реальных.
Владимир Дёмин:
Я бы, например, Тони Робинсона позвал. То есть основная история, это люди всё-таки.
Олег Иванов:
Ну да, их внутренний потенциал такой, получается.
Владимир Дёмин:
Если их замотивировать правильно, они разрушат все, любые барьеры. Но с точки зрения смелости, Ричарда Брэнсона, наверное.
Олег Иванов:
Интересно, Тони Робинсона, это, наверное, первый кто за два с лишним года мы пока ведем передачи, назвал. Потому что, да, по масштабу, наверное, влияния на количество людей, по глубине, это, конечно, просто потрясающий человек, согласен. Спасибо тебе большое.
Владимир Дёмин:
Приглашайте ещё.
Олег Иванов:
Очень интересный разговор, уверен, что ещё много, где будем пересекаться. Огромных успехов, терпения и смелости, возможно, даже наглости в чем-то я тогда пожелаю, в том, чтобы такие действительно объективно важные цели, и не простые конечно цели реализовывались быстрее. Друзья, с нами был Владимир Дёмин, центр блокчейн технологий компетенций Внешэкономбанка. Обязательно обратите внимание на ресурсах в интернете, гуглится всё, по Яндексу соответственно тоже всё очень быстро ищется. Обращайте внимание, смотрите на мероприятия, какие там есть, любые инициативы. Ребята делают огромное, действительно большое дело, давно и очень-очень качественно. Соответственно, вам всем хорошей недели, успешных действий и попутного ветра. Пока-пока.