Марк Лужковой:
Здравствуйте, дорогие зрители и слушатели Радио Mediametrisc. Сегодня в эфире, как обычно по пятницам, передача «Тинейджер-ньюс» и я, её ведущий, Марк Лужковой. Сегодня мы начали немножко пораньше, и в гостях у меня Герман Клименко. Здравствуйте!
Герман Клименко:
Добрый день!
Марк Лужковой:
В общем, на прошлой неделе, да и вообще, недавно случилось много всего разного, и с чего бы я хотел начать наш с вами разговор, так это с того, что в Организации Объединенных Наций блокирование Telegram называли примером ограничения свободы в России. Всё дело в том, что британская Article 19 от имени 52 международных правозащитных организаций пожаловалась в Совете по правам человека ООН на то, как в России ограничивается свобода интернета. В качестве примера была названа ситуация с Telegram. Там очень большой доклад был и, как это обычно происходит, нас осудили за то, что у нас ограничивается всячески свобода слова и свобода интернета. И вот на примере Telegram нас в очередной раз, нашли повод, чтобы нас отчитать. Как по-вашему, как вам вообще кажется, чем обусловлены подобные постоянные выпады со стороны всяких правозащитников и ООН в этот раз.
Герман Клименко:
Сложный вопрос. Я живу в России. Мотивы, которыми двигается Организация Объединенных Наций - это сложная история. У них какая-то своя политика, свои интересы. Там всё непросто, странное, какая разница, что происходит в России, нужен же повод. Telegram у нас в России вызывает смех, потому что его, конечно, заблокировать, вроде бы как бы заблокировали, но вроде бы все им вроде бы пользуются. Поэтому когда с той стороны нас обвиняют в том, что мы заблокировали Telegram, у меня как-то диссонанс наступает. Потому что если его заблокировали, то почему он работает? А если не заблокировали, то за что нас обвиняют?
Марк Лужковой:
Как вы думаете, почему он работает, если его всё же заблокировали?
Герман Клименко:
Это другой вопрос. Ты по очереди, давай с ООН разберёмся. Поэтому им просто нужен повод. И медийная история так построена, на этой же неделе, прямо сейчас закончилась история с Керимовым каким-то образом, и когда были аресты, когда были задержания, все СМИ достаточно очень оттоптались на человеке. Вот сегодня французский суд вынес решение о том, что он невиновен. Неизвестно, как дальше там пойдёт, но обратной же волны не было. Поэтому здесь главное повод, а дальше уже люди, журналисты… Мы живём во времена клиповой истории. Совершенно неважно, заблокирован Telegram или не заблокирован. То есть просто об этом можно говорить, так как все дёргаются, кликбейт, вы заголовок дали, вас покликали, послушали. Поэтому мне кажется, что к этому надо относиться спокойно. Не обвинили же в каких-то других, более страшных грехах. Детей не едим, педофилию не поощряем, то есть в целом получается, да, Telegram вроде работает. Почему не заблокировали, тоже известная история. Роскомнадзор, государство - это очень такая стандартная история про квадратно-гнездовой метод. То есть есть закон, вот его так приняли. У Роскомнадзора есть решение. Вот у гаишников есть право, не право, а обязанность за пересечение двойной сплошной лишать нас прав. Мы можем стоять на коленях, мы можем быть беременными, мы можем быть инвалидами, если мы пересекли двойную сплошную, гаишник может плакать, но вот есть такой метод, другого нет. Когда принималось постановление о Роскомнадзоре, о его деятельности, в страхе, что он злоупотребит своим полномочиями, процедура блокировки была прописана очень чётко. Прямо инструкциями. Прямо инструкциями: A, B, C, D. Поднимаем по IP и баним. Но так как государство обычно всегда отстаёт вообще, в принципе, отстаёт.
Марк Лужковой:
Это логично.
Герман Клименко:
Знаете, в других отраслях полегче, потому что в других отраслях пока надо дом построить, пока что-то купить. Наверное, от IT ситуации государство отстаёт года на 3 обычно. Поэтому, соответственно, приняли решение, Роскомнадзор, вот он должен блокировать так. Уже в тот момент принятия тема устарела. Но никто, все соблюдали правила приличия в целом, все делали вид, что это работает, ну, и потом было не принято, меня за это очень сильно, скажем так, пинали, не было принято прятаться за людей. То есть не принято, технологии позволяли, но прятаться за ресурсы никто не догадывался. Потому что и Google предоставлял общественный пул IP, знаете, как парк, то есть общественный парк, там все гуляют, вдруг кто-то приходит и начинает там, извините, гадить. Да, ему, это защита, да, он прячется, но представляете, все перестают гулять в этом парке. Было какое-то такое, знаете, у водопоя не стреляют, вот Павел начал стрелять. Прав он или не прав, это дело 10-е.
Марк Лужковой:
А почему он это начал делать?
Герман Клименко:
У Павла, на мой взгляд, ещё раз, мы тут сталкиваемся с разными точками зрения, но у Павла, на мой взгляд, очень такая тяжёлая ситуация, я бы назвал её, условно, безнадёжной, но тут совсем мне по голове прилетит. Понятно, что Facebook и WhatsApp никогда не пустят Павла в Европу, никогда не пустят его в Америку, ему оставили несколько стран: Иран, Малайзия, Россия, делай в них, что хочешь, веселись, как хочешь.
Марк Лужковой:
В Индонезии вроде еще.
Герман Клименко:
Ну, в Индонезии, не суть, пожалуйста, пока там нет заметных денег для крупных игроков рынка, ну, развлекайся, в конце концов, где-то кто-то должен нам предоставлять неудобства. И у Павла, на мой взгляд, сложная история, потому что ему надо каким-то образом пиариться постоянно. Ему надо постоянно бодрить тему, постоянно нужно находить каких-то инвесторов, которые, потому что можно посчитать примерно, зная, когда он сейчас готовился к ICO, примерно были опубликованы цифры его затрат. И понятно, что деньги, которые он получил за ВКонтакте, деньги вообще имеют свойство кончаться, вообще, просто сами по себе. Даже, мне кажется, если просто они будут лежать, то они есть, то их нет. И мне кажется, что ему нужно каким-то образом удерживаться на этом рынке, постоянно пиарясь. Во всех остальных историях, в других странах он чужеродный элемент, он не вписан в культуру, всё-таки надо учитывать. И поэтому для него Россия всегда была таким оселком пиаровским. То есть я это назвал «бегать по краям». Вот он бегал по краям всегда, мягко говоря, на грани фола, и сейчас за этот фол заскочил. Вот как-то так развивается история.
Марк Лужковой:
И каковы будут для него последствия тогда, чем это может закончиться. Вся вот эта Telegram эпопея, которая началась ещё прошлым летом, практически год назад, у неё будет какое-то логическое завершение?
Герман Клименко:
Telegram эпопея началась, на самом деле, гораздо раньше. Павел давно пиарился, и когда меня назначили советником, это было, по-моему, 2,5 года назад, как раз было первое моё интервью где-то, по-моему на Русской Службе Новостей, меня спросили, такой же вопрос задали, который ты сейчас задаёшь. Я ответил, что неизбежно, неизбежно, Telegram либо будет сотрудничать с государствами, и любой ресурс, кстати, там просто не про Telegram шла речь. Любой ресурс отдаст ключи, отдаст ещё что-то просто потому что, ни одно государство в конечном итоге анонимность не потерпит. Либо будет закрыт. После чего началась большая-большая бодяга, был большой-большой шум, меня достаточно долго-долго лупешили, и моя позиция не изменилась. То есть можно найти объяснение, почему любое из государств медленно к этому идёт, но мы видим, что можно утверждать, что пространство свободы сжимается. Но можно, с другой стороны, сказать, что пространство анонимности сжимается. По большому счёту, здесь это вопрос трактовки, но идет постепенное убирание анонимности в пользу приватности. И у Павла неизбежный путь, я не знаю, какой он найдёт фортель, он достаточно гибок, на самом деле, то есть он ровно до той грани идёт. Другой вопрос, я считаю, что сейчас, именно в случае с Россией, он возможно перешёл точку невозврата. Но может быть, опять окажется, что он все-таки спасётся.
Марк Лужковой:
И всех переиграет.
Герман Клименко:
Но если честно, я думаю, в данном случае нет, потому что давайте назовём вещи своими именами. Когда он продавал ВКонтакте, на самом деле, ВКонтакте...
Марк Лужковой:
ВКонтакте был, потому что вроде как одна из самых крупных социальных сетей, но при этом.
Герман Клименко:
Уровень доходности не стоил ничего.
Марк Лужковой:
Денег совершенно не стоил.
Герман Клименко:
У Павла была очень агрессивная позиция в развитии, репутационно сложная, потому что когда ВКонтакте начинался, мы все помним, что начинался с игнорирования авторских прав, игнорирования морали. Извиняюсь, не буду расшифровывать.
Марк Лужковой:
Ну да, это ни для кого не секрет.
Герман Клименко:
И рекламодатели всегда косились на эту историю. В конце концов, есть очень много ресурсов, где есть большой трафик, но это же не повод на Pornhub покупать рекламу для Мерседес, правильно. Наверное, убедить можно, но надо Pornhub превратить во что-то более приличное или легализовать порнографию, то есть сделать её пристойной. Поэтому у Павла был большой бэкграунд, он был очень большой, это была большая битва за большие рекламные площади. Но и ВКонтакте, и Telegram не являлись, и сейчас Telegram тоже не является источником денег. То есть возможно, сейчас ВКонтакте в рамках, именно в совокупности с мейлом, в совокупности с тем, что он поставляет данные для таргетирования рекламы. Он как в комплексе, как WhatsApp для Фейсбука, это просто расширение аудитории. Потому что сам WhatsApp, мы знаем, убыточен. Поэтому в целом мне представляется, что у Павла, если отойти в стороночку, снять с глаз пелену обожания, но, к сожалению...
Марк Лужковой:
Но сейчас молодое поколение очень сильно, с большим пиететом к нему относится.
Герман Клименко:
У меня есть своя точка зрения, неважно. А вот отойти в стороночку, снять просто сглаз пелену, то выяснится, что у Павла объективно не самая, на мой взгляд, хорошая позиция. В том смысле, что перспектив то, что Telegram перейдёт в зарубежную, должна быть международная экспансия, если её нет потенциально, у него ВКонтакте это не получилось. Вообще, выйти наружу, это всегда сложная история. Сделать международную компанию, это самое сладкое, что только может быть. У нас действительно есть компании, которые этого добились, но мы видим, что сейчас крайне агрессивная среда ещё к тому же. И поэтому, возможно, Павел пытается, вот пытается насчёт антироссийскости типа сказать, я же всех ненавижу, пустите и меня. Но там деньги.
Марк Лужковой:
Там уже не идеология.
Герман Клименко:
Кто пустит, простите, я к Павлу, он хороший программист, я ничего не хочу сказать, но кто его пустят туда.
Марк Лужковой:
Считаете, что никто.
Герман Клименко:
Конечно, никто.
Марк Лужковой:
Извините за столь щепетильную тему, но вы сами упомянули здесь Pornhub. Когда многие критикуют Роскомнадзор, они очень часто апеллирует к тому, что сначала Роскомнадзор заблокировал Pornhub, потом его обязали просить ВКонтакте, чтобы вводили, что бы там было 18+. Для многих такой жест Роскомнадзора остался совершенно непонятым, потому, что порнографию что-то не победили, меньше этого всего не стало.
Герман Клименко:
Честно, я, знаете, как, Роскомнадзор, ещё раз, поймите правильно, мы пытаемся оценить Роскомнадзор с точки зрения, и любую организацию, просто так вышло, что мы как-то к ней имеем, как в интернете, очень плотное отношение. Мы пытаемся судить чиновников, точнее, даже не так, структуру государственную по нашим критериям. Ну, например, если бы мы сейчас взяли с вами, пригласили сюда в студию системного программиста из крупного телеком оператора и спросили, ты мог бы заблокировать Telegram на своём канале. Он бы сказал; да как два пальца об асфальт. Естественно, не стопроцентно, шифрованный трафик, но нашёл бы путь. Потому что он свободен в своих решениях. Роскомнадзор не свободен в своих решениях, и надо понимать, очень важно, они выполняют те функции, вот если бы мы с вами написали жалобу на Pornhub. Вот вы написали жалобу, а никто не написал на другой ресурс. Что должен делать Роскомнадзор? Мы все время предполагаем, что у Роскомнадзора есть свобода воли. И мы, исходя из этого, пишем прекрасные статьи, я читаю, я плачу просто, то есть мне просто очень нравится читать, когда вот, в Роскомнадзоре работают идиоты. Ничего подобного, там работают нормальные, приличные люди, я с ними очень хорошо знаком. Но работа такая, знаете, как, условно говоря, работа у палачей.
Марк Лужковой:
А не тяжело вообще, как палачам, например, осознавать, что к ним идёт такой хейт из интернета, причем, в общем-то...
Герман Клименко:
Вы знаете, можно я отвечу образно. Я однажды во время работы советником задался вопросом по поводу цифрового паспорта. И так как советником президента очень удобно в этом плане работать, я попросил МВД прочесть меня на эту тему лекцию. Мы туда приехали. Вы знаете, мы живём загончике, в хорошем загончике, у нас хорошо здесь, чистенько, Кофемания есть, студия Mediametrics, «Азбука вкуса», «AB Daily», «Пятерочка», «ВкусВилл», «Здоровый образ жизни», платим айфончиками, карточками. Условно говоря, знаете, как коровки в стойле стоят, молоко дают, налоги платят, иногда ворчат, кстати, вы знаете, освещение не то и музыка хреновая. Но когда ты выходишь за ворота этой виллы, мне МВД, я правда и так примерно себе представлял, мы поговорили с теми, кто занимается наркотиками. Те, кто занимается национальной преступностью, те, кто занимается границами, именно по той части, которая касается МВД. Я же даже до ФСБ ходить не стал, потому что... И честно говоря, я подумал, а пойду-ка я обратно, пойду-ка я обратно в интернет, в наши айфончики, айпадики, потому что я понимаю, почему с той стороны достаточно иногда жёсткая бывает... То есть мы же как-то приходим, говорим: мы хотим демократию, счастье, границы, биткойны, блокчейн и криптовалюту.
Марк Лужковой:
Всё самое прекрасное.
Герман Клименко:
А на той стороне стоят люди, которые говорят: нет, всё здорово, но также рядом идёт торговля детьми, наркотики и ещё что-то. Давайте вместе как-то поколлаборационируем. А мы на этом месте говорим: мы не будем с вами, негодяями коллаборационировать. У них своя работа, она, на самом деле, Роскомнадзор, если вообще так посмотреть, интернет - одна из маленьких их частей. Просто вот им так не повезло фатально, на мой взгляд, по-человечески просто не повезло. Они вообще даже не должны были в эту историю лезть, она настолько мелка. У них частотность, у них надзоры, у них огромный пласт работы. И вдруг где-то какой-то интернет оказался таким говнистеньким. Ну, вот так. Я, насколько я знаком с коллегами, они просто выполняют свою работу. Знаете, как армия тоже не является местом, где надо задумываться, надо просто делать своё дело. Они по-своему делают своё дело, верят в то, что делают его правильно, им дадут другие инструкции, они будут делать по-другому. То есть это такой типаж людей.
Марк Лужковой:
А вот что касается всяких статеек, всякого освещения, как Роскомнадзора, так и вас. Например, если взять конкретно Meduza.
Герман Клименко:
Ну, мы по-разному страдали.
Марк Лужковой:
Возьмём сейчас вас. Вы наверняка помните, как Meduza сделала про вас несколько статей, да и не только Meduza, да и другие различные либеральные источники, где они о вас отзывались, мягко говоря, не очень нелицеприятно.
Герман Клименко:
У меня, по-моему, есть два греха, это водка и чёрная икра, и 19 млн. нейронов. Всё остальное - вроде как-то прошёлся за эту историю.
Марк Лужковой:
Вам постоянно вменяли то, что вы некий такой цепной пёс самодержавия, который стремится перегрызть цепи, не цепи, а скорее провода, чтобы интернет с западной пропагандой своей не поступал. Как вы, допустим, читаете с утра вот это всё или не с утра, в общем, читаете и видите вот это всё, прочитали статью, и какое у вас ощущение возникает. Вам обидно, вам смешно, что вы испытывали, когда это все видели.
Герман Клименко:
Нет, во-первых, я, если честно, не читаю, нет времени. То есть не читаю не потому, что, я просто примерно знаю типаж, и надо очень чётко понимать, я из того времени, когда был фидо, у нас есть какой-то большой опыт коммуникаций, чаты, троллинги. То есть когда мы начинали, когда появились тролли, мы уже как-то были взрослыми людьми. Я очень чётко развожу грань между реальным настроением людей. То есть у меня есть в том же Facebook 20.000 подписчиков, 5000 френдов. Есть огромная среда коммуникации. Я стараюсь как-то делать то, что я делаю. Причём я прекрасно понимаю медийную историю. Знаете, у человека есть ребёнок, и он настойчив. Но можно сказать, что он тупой, потому что есть настойчивость, есть тупость. То есть, на самом деле, это грани одной вещи, можно по-разному отнестись к одним и тем же событиям. Я понимаю тех людей, которые всегда ругают власть. Понимаю, это не значит, они вне моего контура, у них есть право на жизнь, они имеют право быть недовольными, это их мнение. Так же, как есть мнение тех, кто славит Медведева, например, или славит кого-то другого. То есть у него тоже своя позиция, своя история. Дело в том, что государство, это вообще объединение людей, которые, так нам не повезло, мы живём на одной территории с разным мнением. И самое главное, качество жизни в государстве определяется возможностью договариваться. То есть если вы можете договориться, вам хорошо. У меня была всегда позиция, на самом деле, одна из самых, наверное, сложных. Я мог примкнуть к коллегам, либералам и начать ругать власть, вот как Роскомнадзор, негодяи, твари, что же вы делаете. В принципе, мне бы за это тоже ничего не было, но это глупо, потому что я понимаю причины. С другой стороны, можно было бы примкнуть к коллегам Роскомнадзора и говорить: коллеги, вы вообще великие, либералы плохие.
Марк Лужковой:
Блокируйте их всех.
Герман Клименко:
Всегда проблема заключается в том, что если ты не выбрал точку зрения, то тебе достаётся с двух сторон. И на самом деле, мне доставалось всегда с двух сторон. Мне не доставалось с одной стороны. Если бы только Meduza была, вообще было бы не вопрос. Мне достаётся и с той стороны, то есть выдержанная позиция всегда, на самом деле, не выгодна. Но она позволяет тебе утром вставать, подходить к зеркалу и чувствовать себя хорошо. Поэтому в этом плане Meduza, знаете как, главный редактор Meduza, когда меня назначили на должность, у неё прекрасный есть текст, я сохранил где-то: «нализал». Ну как можно относиться к материалам издания, где главный редактор вот так рассказывает? Причём, не понимая процедуры. Собственно говоря, вообще, есть, наверное, более интересное допущение по поводу чтения контента, касающегося власти, это очень важно. Вот всё, что я читал в Telegram каналах по поводу тех областей, где я знал, то есть есть вещи, которые мы знаем, но есть вещи, которые мы не знаем. Мы же можем проецировать как-то. Всё, что касалось и всё, что писалось того, чем я занимался, всегда было, в лучшем случае, высосано из пальца.
Марк Лужковой:
Это было обусловлено чем, непрофессионализмом, глупостью?
Герман Клименко:
Понимаете, чиновничество - достаточно закрытая история. Никто не комментирует, как правило, происходящих внутренних событий. Тут много историй, я пытался это переломить, я пытался разговаривать с людьми, поэтому на меня все вываливалось, потому что чиновники в меру закрытая часть. Но когда вы закрыты, не можете ответить по законодательству, ещё как-то. А кто быстрее сформулирует красивую теорию, та теория и победит. Главное, чтобы был клик. Если я не отвечу, ну, напишут, что Клименко - цепной пёс режима. А я же не отвечаю, зато звучит красиво, правильно. И дальше пошёл перепост, пере- ещё что-то. Но мы же понимаем, что нарезается в мозгах у людей именно то событие, которое стало первым. Ньюсмейкерство, первая новость.
Марк Лужковой:
Кто первый сказал, тот прав.
Герман Клименко:
Кто первый сказал, того и тапки. А потом бежать бесполезно, как с законом Яровой, я все время привожу его в пример, как образец медийностьи, его надо на журфаке изучать, не на технологической истории, а на журфаке. Потому что закону три года, в голове у каждого гражданина России нарезан этот закон.
Марк Лужковой:
Да, все точно помнят этого депутата.
Герман Клименко:
Фамилию знают, что закон ужасный знают.
Марк Лужковой:
Она пропиарилась там.
Герман Клименко:
Она не пропиарилась.
Марк Лужковой:
Точнее, она не хотела пиариться.
Герман Клименко:
Смысл истории в том, что когда началась бодяга вся эта, выступил директор одной из крупных наших сотовых компаний, один из трёх, сказал, что цена на связь вырастет в 3 раза. Это коснулось сразу всех, начался большой шум, и вот так забрендировалась история. За это время не подорожала связь, она бы и так менялась...
Марк Лужковой:
Это логично, это рынок.
Герман Клименко:
Знаете, как умирают тарифы безлимитные, потом опять появляются, то есть чисто маркетинговая история. Более того, мы понимаем, что операторы всегда ищут повод поднять цену. Но закон Яровой, он в целом, как пример любой медийной истории, когда государство не умеет реагировать, по идее, должен был выступить, наверное, министр и сказать: коллеги... А из-за чего начался весь балаган, из-за одной строчки, что хранить весь контент. Появился кто-то умник, который сказал: слушайте, а если «Семнадцать мгновений весны» и всем разослать, его же тоже надо хранить. Начали всё считать, умножать, делить, получили триллиарды, посчитали. А государство, нет такой практики у нас ответа, просто нет. Мы сейчас не говорим, плохо это или хорошо, просто такая история. И поэтому вся эта история три года жила. На практике ничего нет, но зато эфир занят. Поэтому отношения СМИ к нашему государству, к Роскомнадзору, потому что мы за вот этой всей историей обычно к сути не идём. Когда ты начинаешь говорить про суть вопроса: коллеги, а давайте попробуем понять, что нужно делать для того, чтобы Роскомнадзор эффективно блокировал эту историю. Очевидно, что у него должен быть свой штат программистов.
Марк Лужковой:
А его нет?
Герман Клименко:
Конечно, нет. Ещё раз, у сотрудников ГАИ есть какие-нибудь, то есть сотрудник ГАИ, у него есть инструкция, пересёк двойную сплошную, сделай. У неё была инструкция, прямо прописано в законе: продукт такой-то, действует так-то. Нет, ну, какие-то программисты, наверное, у неё есть, офисные какая-то история. Я сейчас говорю про другое. Понятно, что эти программные продукты, которые они разработали, они должны быть установлены на оператора, на конечника, но этого же тоже нет. То есть у них просто нет свободы выбора. То есть каждый раз нужно, условно говоря, приходить в Думу, принимать новый законопроект. Это занимает полтора года. Как вы думаете, с такими скоростями, вот если мы сейчас не рассуждаем о том, нужно блокировать Telegram, не нужно блокировать Telegram. Мы говорим об эффективности действий государства.
Марк Лужковой:
Но это совершенно неэффективно, если по каждому закону.
Герман Клименко:
Это совершенно неэффективно. Более того, если мы сейчас с вами найдём способ, как бороться с Дуровым, запустим процедуру внесения поправок, через полтора года мы это примем, но это уже будет ненужно. Потому что изменится даже не сам Дуров, изменится технология, появится новое оборудование, появится новое, много, чего появится.
Марк Лужковой:
Успеют что-нибудь придумать.
Герман Клименко:
Поэтому просто у государства, как правило, по отношению к цифровой экономике очень медленная реакция. Вот поэтому мы так и живём.
Марк Лужковой:
Ну, тогда переключимся на несколько другую тему. Поговорим о цифровой медицине в Арктике. Недавно проектный офис развития Арктики, он подчеркнул актуальность и реальность перспективы вот этой, развития телемедицины в Арктике. Там отметили, на этом форуме, что телемедицина - перспективное направление здравоохранения, которое даёт людям возможность получить квалифицированную помощь и всё такое прочее. И вот на ваш взгляд, через какое время телемедицина или цифровая медицина станет некой не то, чтобы альтернативой, а будет существовать, в общем-то, параллельно с обычной классической медициной. У нас уже можно будет повсюду к любому врачу записаться на приём дистанционно, и все вот эти новшества будут в руках простого обывателя.
Герман Клименко:
Вы прекрасно молоды, поэтому рассуждать о медицине… Я просто по своему опыту заметил, если человек старше 40-50, он уже понимает про медицину что-то.
Марк Лужковой:
Да, а я совершенно в ней…
Герман Клименко:
Я бы даже больше того сказал, чем власть старше, тем внимания к медицине больше. Тоже по объективным причинам. Поэтому разделять историю - Арктика, не Арктика. Почему Арктика? Я вас уверяю, Камчатка точно так же бесконечно далеко. Там нет патологоанатома, например, его регулярно выписывают из Новосибирска, который приезжает на Камчатку.
Марк Лужковой:
Это всё равно огромное расстояние.
Герман Клименко:
Но вообще, Россия - огромная держава. Дело даже не в самой России. Дальше сама телемедицина там делится на две категории. Первая врач-врач, и это работает. Мы в прошлом году с коллегами, с Муслимом Муслимовым сделали в УФСИНе телемедицину. 2018г., мы наконец-то смогли обеспечить, чтобы в СИЗО, где люди сидят не осуждённые, но больные, смогли бы поговорить с врачом. Это тоже вопрос регламентов всех разнообразных. Но действительно, существует большая проблема дистанционной медицинской помощи. И это не вызов врача на дом. По какой-то парадоксальной истории мы подменяем понятия. Мы почему-то считаем, что это обычная услуга, ну что здесь такого, поговорить с врачом. Вопрос всегда возникает в том, насколько мы доверяем приборам, насколько врачи смогут, это моё частное мнение, у меня очень много в Facebook подписчиков врачей. То есть главное, чтобы они не обижались, но врачи очень похожи на балерин.
Марк Лужковой:
Почему?
Герман Клименко:
Понимаете, условно, есть одна великая балерина.
Марк Лужковой:
Да, и её копии.
Герман Клименко:
А вот и нет. Есть 18 маленьких лебедей где-то в регионах. И разрыв колоссален в качестве. И когда, я помогал здесь перевозить ребёнка из Пензы, потом тоже какими-то историями занимался, все мы, как только ты занимаешься медициной, тут же на тебя начинают накидываться сложные случаи. И ты понимаешь, что есть в Москве великий Бокерия, великий Чучалин, великий ещё кто-то, бесконечное количество людей действительно серьёзных. Но уровень квалификации, как только мы отъезжаем от Москвы, он резко, он по экспоненте падает. Он не линейно падает, а он по экспоненте. И мы с вами можем, например, утверждать, ну, например, программисты. Программисты в Ижевске, там Олег Вылегжанин, прекраснейшая компания. Я не вижу даже принципиальной разницы в качестве между Москвой и Ижевском. Но как только мы идём в медицину, все становится настолько бесконечно плохо, прямо плохо, особенно в диагностике.
Марк Лужковой:
Это обусловлено недостатком денег?
Герман Клименко:
Да нет, вы знаете, тут тот случай, когда вообще не очень понятно, что делать.
Марк Лужковой:
Но что-то можно сделать.
Герман Клименко:
Я могу ответить только за своё, знаете, люди привыкли, кто-то истерит, нужно делать качественное образование. Во-первых, какая-то часть людей, докторов хороших уехала, кто-то сконцентрировался в Москве, кто-то поехал за деньгами. Да, действительно, в регионах качество медицинской помощи слабенькое. Но мы же можем цифровую историю перетащить в регионы, по крайней мере, с точки зрения диагностики. Условно говоря, самая стандартная история, это КТ, МРТ, анализ клеток крови, рентген. Мы на диагностике пролетаем. Когда Каширка, это институт Блохина, они проводили исследования на Чувашии, посмотрели, что происходит в регионе, взяли 3000 мамморгамм, нашли 30 случаев онкологических заболеваний, примерно 1-2 %, притащили в Москву и нашли ещё половину качественно. Потому что в регионе работают годовалые маммологи, а в Москве работают уже с пятилетним опытом. Современные технологии позволяют туда перенести, транслировать, условно говоря...
Марк Лужковой:
Усилить коммуникацию.
Герман Клименко:
Улучшить качество, то есть это то, что мы можем сделать быстро. То есть нет никаких причин к тому, чтобы мы оставляли качество диагностики. На самом деле, нужно сперва понять, чем человек болен. Если его неправильно диагностировали, все смотрели «Доктора Хауса», сперва нужно всё-таки диагноз поставить. Если мы неправильно… У нас получается так, что в городе Москве средний офтальмолог находит 100 нозологий, 100 заболеваний, мы отъехали 50 км от Москвы, человек знает только 20 нозологий. Вот что делают те 80, которые заболели, но который не узнал? Либо чудо случилось, он в Москву приехал, либо он дождался, когда у него стало всё плохо. И в этом плане цифровая медицина позволяет донести опыт умных, великих профессоров, докторов наук до регионов. Так у нас сейчас получается. Вопрос, почему медленно, наверное, опять же, знаете, потому что Роскомнадзор. Потому что очень зарегламентирована медицинская отрасль. Очень такая косная среда, в хорошем смысле этого слова.
Марк Лужковой:
С этим нужно вообще бороться или это естественно?
Герман Клименко:
Во-первых, это естественная история. Вы знаете, когда мы только занялись телемедициной, она раньше называлась телемедицина, сейчас мы называем её цифровой медициной. Я как-то думал, что вся проблема во врачах. Бегал, евангелировал, уговаривал, встречался, конференций собирали. Потом выяснилось, что не только во врачах, но и в пациентах. Пациент хочет видеть, знаете, как это история про интернет, про Е-коммерс, а где же домохозяйки. Но должны совпасть две истории, должны появиться магазины, которые готовы по интернету продавать. Ну, там же надо отработать логистику, возвраты, но ещё и домохозяйки должны захотеть покупать. Вот и в медицинской истории та же самая проблематика. Мы много красиво рассказываем, мы, знаете, как это, я уже говорил, мы платим айфончиками, мы готовы потреблять всё, что угодно. Но если мы с вами отъедем на 100 км, то, когда мы скажем человеку, даже если у него есть интернет, мы скажем: давай ты поговоришь сейчас с врачом дистанционно. Он говорит: а я хотел бы съездить к дяде Паше, который лечил всю мою семью в соседний Борисоглебск, например. То есть это история, которая у нас сейчас в одном поколении так получилось, несколько слоёв, которые, так как цифра развивается дико быстро, скорость развития оборудования просто потрясающая. И у нас одновременно есть бабушки и дедушки, которые не готова вообще, в принципе разговаривать, они только с внучками начали осваивать разговор какой-то. Есть какой-то средний класс, который, по крайней мере, уже понимает, что есть такое УЗИ, но для них это бесконечная ценность. Есть люди, которые готовы пойти на все эксперименты, чуть ли не вживлять в себя био-чипы.
Марк Лужковой:
Кого больше всех?
Герман Клименко:
Конечно, сейчас бабушек. Условно их назовём бабушек, большой консерватизм.
Марк Лужковой:
И этот консерватизм, он имеет вообще решение какое-то, или это настолько засело в их природе, что они уже никак не смогут, или им будет очень тяжело научиться каким-то новым методам для освоения цифровой медицины.
Герман Клименко:
Имеет, но я думаю, что всё идёт естественным путём, и мы можем его только так чуть-чуть ускорить. Меня все время спрашивают: а если ввести курсы, а если ещё что-то ввести? Я говорю: понимаете, есть такой спорный момент, у нас в интернете очень долго бегали, с 98-го года, вот сейчас придут домохозяйки и будут покупать. И ничего не происходило.
Марк Лужковой:
Домохозяек так и не появилось.
Герман Клименко:
Нет, они были где-то, но они не приходили в интернет. Они где-то были, мы создавали магазинчики, но всё было плохо. Потом вдруг появились Одноклассники. У домохозяек появился мотив зайти в интернет, потому что представь себе, вы приходите к домохозяйке, говорит: зайти в интернет, там прачечная. Она говорит: у меня же и здесь по соседству есть прачечная. Так вот, когда у них появился мотив зайти в интернет, и вся страна в сумасшествии билась в Одноклассниках, тут же появились в продажи. На самом деле, если посмотреть объём электронной коммерции, как она развивалась, она прямо с графиком роста Одноклассников. Поэтому и здесь та же самая история. У домохозяек, назовём их домохозяйками, должен появиться мотив использования медицины. То есть они должны почувствовать эффект, они должны почувствовать действительно, что это выгодно, что это рационально. Если это будет, конечно, все будут пользоваться.
Марк Лужковой:
А что заставит их почувствовать, что это выгодно, что это удобно?
Герман Клименко:
Ты задаешь философский вопрос. Мы, на самом деле, мы можем много разговаривать, мы можем много планировать. За государство отвечу, государство может придумать 58 законов по цифровой экономике. А будет, как в анекдоте: скачет баба задом, передом, а дело идёт своим чередом. Все развивается естественно. Мы очень долго говорили о компьютерной грамотности, ещё о чем-то, но оно же идёт всё само по себе. Количество пользователей растёт, количество магазинов нарастает, и люди, мы не успеваем и учить даже. Поэтому я думаю, что процесс самостоятельный, как только люди ощутят пользу, знаете, люди очень хотят жить. И когда люди хотят жить, они будут осваивать всё, что угодно, если это будет приводить к результатам. Примерно. Как только браслетики начнут действительно считать артериальное давление, все прекрасно их будут носить. Сейчас признано, что браслетики неплохо считают пульс, и мы понимаем, что рано или поздно они точно так же будут считать и давление. Когда они начнут считать давление, я вас уверяю, каждая бабушка будет нормально ходить со своим приборчиком. Но это же вопрос просто доверия к прибору.
Марк Лужковой:
И времени.
Герман Клименко:
И времени.
Марк Лужковой:
Как вы вообще увлеклись этой темой, цифровой медициной или телемедициной, как он раньше называлась. Что вас побудило?
Герман Клименко:
Там, на самом деле, очень просто всё. Интернет, как таковой, сам по себе закончился глобально, и как всегда между чем-то. Самые эффективные вещи, они происходят межотраслевые. Интернет в своё время был абсолютно самостоятельным, мы жили сами для себя, Яндекс для Рамблера, Рамблер для мейла, мейл ещё для кого-то, и мы прекрасно были внутри себя. Когда мы полезли внутрь, когда мы съели всю среду, которая есть, мы уже начали проникать. Пришли в Яндекс такси, забрали рынок такси. Но это же мы пришли в транспорт, правильно. Мы хотим беспилотники. Во всех отраслях, где не было сильного регулирования, все уже съедено, и норма прибыли, условно, 10%. Медицина всегда была отделена такой большой белой стеной.
Марк Лужковой:
Почему была отделена?
Герман Клименко:
Это не наша заслуга, это так получилось. Ещё раз, так во всех, кстати, государствах, потому что всё-таки здоровье. И так получилось, как в своё время, наверное, Россия про IT отстала от всех, когда мы занимались своими делами вместо того, чтобы заниматься нормально развитием IT. Так же и медицина внутри себя тоже много потеряла. Любая изоляция в целом всегда приводит, может быть, оно и обеспеченно, конечно, обеспечит безопасность граждан. Но знаете, как это, мы будем бороться за здоровье ребёнка до последнего ребёнка. Поэтому здесь примерно такая же история. И реформы в медицине наиболее эффективны для нашей отрасли. Если честно, меня больше интересует, наверное, не сама медицина, как таковая, а то, что польза от внедрения наших IT технологий, она, во-первых, наиболее высока именно в медицине, а во-вторых, наиболее денежна для нашей индустрии. Именно поэтому, когда мы рисовали ещё во времена ИРИ отрасли, мы так и делали, знаете, на единицу вложения максимальный эффект. Вот на первом месте была медицина.
Марк Лужковой:
Вы упомянули несколько раз о такой некой задержке примерно в 3 года, которая есть у государства.
Герман Клименко:
Три, два, в зависимости от того...
Марк Лужковой:
Она есть в освоении цифровой медицины?
Герман Клименко:
Там побольше, пожалуй.
Марк Лужковой:
Даже больше? А само государство, точнее, не государство, потому что это всё-таки неодушевлённое нечто, а вот какие-то чиновники из области медицины, опять же, они к этим новшествам относительно цифровой медицины как лежат?
Герман Клименко:
Очень хорошо.
Марк Лужковой:
Им это нравится?
Герман Клименко:
Да нет, всем нравится, тут спасает историю то, что существуем мы с вами, которые хотят жить. Знаете, как в таких случаях говорят, которые покупают сами себе браслетики. На самом деле, мы живём в некотором лукавстве. У нас есть очень жёсткие ограничения на поведение врачей в интернете, очень жёсткие ограничения на право врачей давать вам советы. Но при этом есть газета «ЗОЖ» с тиражом 3 млн. экземпляров, где написано, что геморрой нужно лечить огурцом, например.
Марк Лужковой:
И он даст вам силу земли.
Герман Клименко:
Всё, что угодно. Вы можете открыть почтовый ящик, достать оттуда газету, которая предлагает вам, назовем это БАДы для излечения диабета, для излечения. То есть парадоксально. Медицина очень чётко ограничила себя. Она говорит о том, что внутрь себя она ничего не пустит извне. На самом деле, само население оставлено на разграбление разнообразным знахарям. Назовём это так, шарлатанам. Но при этом огромный пласт данных есть у населения на руках. Население в целом, когда мы говорим о телемедицине, тут очень тонко надо развести вещь. Сама телемедицина между медицинскими учреждениями, она давно работает и вполне себе хорошо. Когда мы говорим о телемедицине, как индустрии, этот диалог врача с пациентом напрямую. Это вызывает некоторые сложности в отношениях с врачами, они сами себе не верят, я бы сказал. То есть само врачебное сообщество очень разобщено. Поэтому как тут доверить врачу разговаривать по Skype просто так с пациентом? Это же ужасно, нужно его как-то верифицировать, а вдруг он как-то не так поставит диагноз. Хотя мне кажется, что это идёт именно, на самом деле, очень насторожённое отношение самих к себе, то есть внутренняя видовая конкуренция. Но мне кажется, что сам рынок людей, он очень большой, потому что браслетики пришли. Вот буквально, наверное, лет 15 назад это был бы воспринят, как медицинский прибор, но сейчас же мы все бегаем, шагомеры, прочее-прочее, и постепенно уже заявили, что часики будут считать сахар, например. Поэтому медицина прорывается, мобильная медицина позволяет, мобильные вот эти все наши гаджеты позволяют проникнуть в население. И Минздрав, и в любых мировых историях это везде, вообще, все Минздравы примерно одинаковые. Раньше я думал, что это наш такой особый, и наш Росздравнадзор особый. Ничего подобного, американский хуже. Но когда это выходит за пределы больнички, они оставляют население один на один с этой тяжёлой жизнью. Здесь как раз, я приведу пример, в больничке средний холтер, который закупают, холтер, это то, что вешает себе человек, носит в течение дня с датчиками. Стоит порядка 300.000 руб. А кардио-флэшка, это уже мы, то есть это просто датчик небольшой, четыре датчика, шесть отводов, 3500 руб. в розницу. Чувствуете разницу?
Марк Лужковой:
Ну да, она прямо в десятичных числах.
Герман Клименко:
Это есть такая история. На самом деле, там много спорных вопросов. Ещё раз, я ничего не утверждаю, у нас сегодня не медицинская программа, потому что кто-то из врачей, например, считает это сатанизмом, кто-то ещё что-то. Но в руки населению неизбежно попадает много мобильных приборов. И как только прибор, если он раньше стоил, когда мобильные УЗИ стоили 15.000 $, это был медицинский прибор. Когда вы можете на Али-Бабе купить за 700 $ УЗИ, это становится бытовым прибором. И мы, на самом деле, всё, что происходит с медициной, можно описать примером с диабетиками. 15 лет назад считалось, что только врач может измерить сахар в крови пациента.
Марк Лужковой:
Теперь рекламируют по телевизору.
Герман Клименко:
Теперь вы купили очень простые истории, оказывается, человек может с этим справиться. На самом деле, для мониторинга здоровья человека достаточно сахар мерить, кардиология, то есть в этом плане мы проваливаемся с такой же скоростью в дивный мир, но вы же задали вопрос, почему именно медицина, я отвечаю. Там мечта любого интернетчика, поймите правильно, такси в Москве пользуются, в Москве 60000 таксистов сейчас ездит под управлением Яндекс такси, пусть 10 поездок в день, 600000 из 20000000 пребывающих в Москве. Много.
Марк Лужковой:
Да.
Герман Клименко:
А медициной сколько людей пользуется?
Марк Лужковой:
Ещё больше, ей пользуются все.
Герман Клименко:
Все.
Марк Лужковой:
Каждый, кто родился, так или иначе, пользуется.
Герман Клименко:
Мечта. Более того, и вы, рано или поздно, туда попадёте. Мы вас можем отложить в стороночку. Вам надо просто в голову загнать «Яндекс Медицина». Это мечта именно для нашей индустрии. Здесь это чисто индустриальная история. Я не уверен, что мне нравится, у меня всё-таки образование и я занимаюсь всё-таки, даже когда мы говорим про цифровую историю, я же говорю про программирование, я говорю про нейронную сеть, я говорю про искусственный интеллект. Совершенно всё равно, куда их применять. Но с точки зрения вложений времени на рубль на доходы, медицина в этом плане выглядит совершенно потрясающе.
Марк Лужковой:
Что касается других Минздрав. Вот вы рассказали про американский, что он хуже. Если вообще смотреть.
Герман Клименко:
Он гораздо жёстче, гораздо опытнее, но у них опыта побольше.
Марк Лужковой:
Если смотреть на какой-то иностранный опыт, то где-то, где, например, цифровая медицина наиболее развита сейчас, даже несмотря на то, что все примерно в одинаковых условиях. Есть ли какой-то образец?
Герман Клименко:
Вы знаете, давайте так скажем, вот как с биткойном, блокчейном была тема, где угодно, но не у нас. Посмотрите, как в Японии. Приезжаем в Японию, говорят, это же в Швейцарии, в провинции Цуг. Приезжаешь в Цуг, тебе говорят, слушайте, вот говорят, в Эстонии есть электронное правительство. Приезжаешь в Эстонию, они говорят, пожалуйста, в Монако, и так ты можешь. Потом говорят, слушайте, но у вас же Путин встречается с Виталиком Бутериным. Вы - центр вселенной биткойна. Вы знаете, эта история примерно очень похожа на интернет. Мы столько давили нашего министра связи, Никифорова, что у нас всё плохо, что получили самый дешёвый и самый скоростной интернет в Европе. Европейская часть России вообще шикарно, у нас много проблем, но в Москве вы получаете совершенно чудесные истории, нигде, ни в одной столице мира вы не получите за такие деньги столь качественный интернет. Мне иногда кажется, что и в медицине мы с этим шумом, что мы самые отсталые, что мы самые, на самом деле, мы выглядим очень неплохо. По крайней мере, понятно, что на той стороне колоссальные деньги. И когда IBM Watson идёт в цифровую медицину, в диагностику, КТ, МРТ, все эти исследования, они это сделают, я бы не сказал лучше, потому что это же всегда есть наука, данные, врачи. С наукой, с данными, с врачами у нас всё хорошо, но когда всё это вы смазываете колоссальными деньгами, получается побыстрее.
Марк Лужковой:
Еще эффективнее.
Герман Клименко:
Я думаю, что очень важно, мы сейчас говорим, в медицине это тоже важно, мы говорим не про оборудование. Вряд ли мы когда-нибудь по оборудованию будем лидерами. Вряд ли мы когда-нибудь сможем делать то оборудование, которое делает Philips или Samsung.
Марк Лужковой:
Это же огромный опыт.
Герман Клименко:
А вот программное обеспечение, это наша территория, когда мы говорим про цифру, мы всё время забываем. И там у нас, на мой взгляд, всё очень-очень неплохо.
Марк Лужковой:
Почему у нас всё очень-очень неплохо там, и чем конкретно мы лучше, чем остальные?
Герман Клименко:
У нас, смотрите, ещё раз, у нас есть данные бесплатные, это государственная история, это тот случай, когда, в общем-то, всё это неплохо. У нас есть врачи, извините, дешёвые, но хорошие. У нас есть программисты, которые, тут, знаете, есть вещи, которые, чем хорошо с нашей индустрией, тем, что сравнивать, наверное, УАЗ Патриот с Мерседесом не очень хорошо будет. Нет, можно провести сравнение, но это будет такое, знаете, в одни ворота. Но когда мы говорим про наших программистов, то всё выглядит очень неплохо, потому что у нас наши продукты, связанные с искусственным интеллектом, с распознаванием образов, они в целом абсолютно конкурентны на рынке. Другой вопрос, что нас туда не очень пускают, но тут история про себестоимость.
Марк Лужковой:
А есть ли у нас вообще какие-то перспективы всё-таки пробиться на этот рынок, или это непредсказуемая вещь?
Герман Клименко:
Я 2,5 года этим занимался, я надеюсь, что процесс запущен и уже надо отвертеться нельзя. Тут, конечно же, единственная история, что без инициативы со стороны государства, потому что сама медицина очень консервативна, я надеюсь, что мне удалось сложить все кубики, чтобы дальше процесс сам пошёл.
Марк Лужковой:
А сами врачи, они примерно большинство.
Герман Клименко:
Слушайте, там всё очень просто. Врачи делятся на 3 категории. Те, кому сейчас 70, те, кому сейчас 50 и те, кому 30. Все врачи, кому 30, все, естественно с гаджетами, все естественно понимают перспективы, все конечно понимают развитие, но никто из них не является на руководящих должностях.
Марк Лужковой:
В силу возраста.
Герман Клименко:
Все врачи пятидесятилетние смотрят на нашу индустрию хорошо, но для них наши достижение божественны. То есть они начинали в те времена, когда это было дефицитом страшнейшим, когда УЗИ, МРТ, это было чудо, но они это уже понимают. Они относятся к нам, как к фрикам, но полезным, но главное, это дефицитный ресурс очень. Конечно же, те, кто сейчас действительно находится у руля здравоохранения, они по-разному делятся. Знаете, не обязательно быть, чтобы руководить предприятием, быть уж совсем экспертом в том, что ты делаешь. Всё-таки это управление людьми, в первую очередь, а уже во вторую очередь специалистами. Они, конечно же, то есть три слоя, причём медицина наиболее в этом плане консервативна, потому что люди очень долго в рабочем режиме находятся. У них своя масса, группа поддержки, семидесятилетний врач вылечил десятки тысяч пациентов, у него колоссальная группа поддержки. Попробуйте, его снимете.
Марк Лужковой:
Некое лобби.
Герман Клименко:
Ну как, некое, не некое, а нормальное, хорошее лобби. И в медицине есть три слоя, которые нижний убеждать ни в чём не надо, со средним надо работать, а верхний слой, это индивидуальная каждый раз работа. Это тяжелая история, на самом деле, это хуже, чем в любой другой отрасли. Тут, знаете, по-разному можно смотреть. Знаете, как в статусах есть, как у вас в состояние? Необычно. Вот медицина - одна из самых необычных отраслей, везде всё остальное более-менее, как-то можно, прямо сквозная история, пройтись. В медицине вы должны разговаривать по-разному с тремя группами людей.
Марк Лужковой:
Я понял вас. К сожалению, у нас закончилось время, поэтому я вынужден попрощаться с нашими зрителями и слушателями. Спасибо, что были с нами, жду вас...
Герман Клименко:
Ты хотел про админку поговорить, но мы так затянули.
Марк Лужковой:
К сожалению, да, наше время истекло. Спасибо, что были с нами. До свидания.