А. Трещёв:
Добрый вечер, потому что в Москве уже в это время начинает темнеть. Прохладно, свежо, и главный слоган дня: «Казнить нельзя помиловать». Я думаю, что именно сегодня мы расставим правильные акценты и поставим запятую. Ну а я с радостью представляю своих гостей в студии для тех, кто слушает и смотрит. Это Анатолий Геннадьевич Аксаков, депутат Госдумы, который возглавляет один из самых ключевых комитетов по финансовым рынкам; Владислав Мартынов, который является членом Наблюдательного совета компании, которая сегодня оценивается в 28 миллиардов долларов, называется «Эфириум» или «Этериум», как правильно?
В. Мартынов:
Ethereum Foundation.
А. Трещёв:
Ethereum Foundation. И Денис Попов. Ну что, начнём сначала. Главный вопрос депутату Госдумы: так всё-таки как правильно поставить запятую? Потому что сегодня самая главная проблема, которая всех волнует…
Д. Попов:
Это легализация криптовалют.
А. Трещёв:
Да, то есть, будет это легализовано или будет запрет? Как сегодня люди внутри Госдумы думают об этом?
А. Аксаков:
Я бы поставил запятую после слова «нельзя». Это моя личная точка зрения, поскольку технологии развиваются, криптовалюты – это уже реальность нашей жизни. И важно, чтобы эта реальность находилась в правовом пространстве, чтобы не хватали людей, не привлекали их в том числе к уголовной ответственности. С другой стороны, чтобы многие наши граждане не попадались на мошеннические схемы. К сожалению, в этой сфере очень много мошенников и из-за того, что наши граждане не защищены, в том числе законодательно, эти мошенники могут, используя правовые лагуны, завлекать в свои сети неискушённых граждан.
А. Трещёв:
Я думаю, такая взвешенная позиция, многие сейчас перевели дыхание, а кто-то вздохнул глубоко. Владислав, вот совсем недавно мы виделись, депутаты Госдумы были у Грефа, и Греф несколько раз упомянул Бутерина. Мало того, как человека, Греф так сказал, что Виталик так погружён глубоко внутри, что простыми словами объяснить не может. На самом деле такое большое количество мошенников проводят ICO или нет?
В. Мартынов:
Об этом мы узнаем через какое-то время – через год, через полтора. Но по той работе, которую я веду, кроме того, что я член Наблюдательного совета на фирме, у меня ещё есть небольшой инвестиционный фонд, который инвестирует в стартапы, которые занимаются технологией блокчейна. И в принципе ко мне обращается очень много компаний, которые хотят провести ICO, приглашая меня эдвайзером в эти проекты. Мне удалось посмотреть достаточно большое количество документации, уайт-пейперов. И я должен сказать, что действительно очень высокий процент мошенников, которые в принципе просто собираются, наверное, собрать деньги и ничего не сделать, и скрыться с этими деньгами. Есть компании, которые просто по наивности, скажем, недооценивают сложности в построении бизнеса и не продумывают достаточно хорошо коммерческую модель бизнеса, чтобы в конечном счёте вернуть деньги инвесторам. Просто потому, что у них не было предыдущего предпринимательского опыта или что-то ещё. Есть среди всех этих компаний всё равно небольшое количество очень интересных проектов, которые, с моей точки зрения, выстрелят. Но, к сожалению, так как блокчейн механизма привлечения инвестиций, который мы называем сейчас ICO, находится на очень раннем этапе развития. Он недостаточно зрелый, недостаточно отработанный. Конечно, этот механизм стали использовать большое количество людей с плохими намерениями, то есть мошенников. Поэтому здесь надо остерегаться, здесь надо внимательно смотреть на документацию, на команду, на обещания и на многие другие вещи.
А. Трещёв:
Я считаю, что это очень интересный инструмент. Почему? Потому что деньги привлекать непросто. Идите в банк – не всем дают. Идите делайте ICO, но это длинная дорога, извилистая, где ты должен потратить огромные денежные средства. И, конечно, когда появляется новый инструмент, привлекает деньги только под идею, он влечёт и хороших людей, у них появляется возможность что-то сделать по-настоящему стоящее и удивить мир, и, конечно же, мошенников. Именно поэтому у нас в студии сегодня депутаты Государственной Думы, которые озабочены этим и пытаются защитить в первую очередь, наверное, людей простых от неправомерных действий людей, вовлечённых во все эти процессы. Ведь мы знаем, что за криптовалюту что только не продают – и наркотики, и оружие, и даже пытаются каких-то моделей воровать и пытаться их запарить за биткоины или непонятно за что. Поэтому Госдума не может остаться безучастной. Очень хорошо, что в Государственной Думе взвешенная позиция, Анатолий Геннадьевич выразил своё мнение, как правильно ставить запятую. Но тем не менее какая работа сейчас проводится в Госдуме для того, чтобы регулировать эти правоотношения?
А. Аксаков:
Работа тоже на начальном этапе. Мы создали при комитете совет, который должен заниматься финтехом, в том числе вот этим направлением – блокчейн, криптовалюты – и на первых этапах определили фронт работ. Это риски, которые связаны с развитием этого рынка, вы их назвали – это и мошенники, это и торговля наркотиками, это и отмывание капиталов, полученных преступным путём. Но в то же время есть вопросы, связанные с регулированием ICO, по каким правилам это всё должно происходить. Есть вопросы, связанные с тем, кого допускать к приобретению этих инструментов, то есть должно быть, на наш взгляд, тестирование тех людей, которые могли бы приобретать этот инструмент. Ну и площадки, через которые это всё происходит, тоже должны быть лицензированные, соответствовать определённым требованиям, но требования должен устанавливать Центральный банк. Вот подходы такие, всё это теперь надо прописать в виде законопроекта.
В. Мартынов:
Я хотел бы прокомментировать. На самом деле очень много хайпа вокруг криптовалют. В принципе в какой-то момент начались активные обсуждения про майнинг, сейчас про ICO. На самом деле очень важно понимать, что за всеми этими словами стоит очень уникальная прорывная технология – блокчейн. И вот о ней почему-то очень мало говорят, а на самом деле нам нужна легализация собственно криптовалют, и не столько криптовалют, сколько использования технологии блокчейн. Потому что криптовалюта – это один из сценариев использования блокчейн. ICO – это ещё один из многих, из тысячи возможных сценариев использования технологии блокчейн. Почему нам в стране нужно найти правильный, сбалансированный подход, чтобы, с одной стороны, эта технология активно развивалась и проникала во все сферы жизни, но при этом государство могло выполнять свои функции по защите граждан от мошенников, от каких-то неправовых действий? Потому что для страны, с моей точки зрения, технология блокчейн – это некий шанс сделать рывок, как экономический, так и технологический. И на самом деле не каждый год и не каждое десятилетие появляется такая прорывная технология, за которую можно зацепиться и на базе которой выстроить стратегию этого рывка.
А. Трещёв:
Да, как комета, улететь. Я не скрою, мы несколько минут назад встречались с Германом Клименко, который сказал, что, когда он абсолютно разумные задаёт вопросы и делает публикации в Фейсбуке, на него обрушивается огромное количество людей, которые говорят: «Уберите свои руки, не трогайте наш блокчейн, не трогайте наше всё!» Но что я заметил? Чем профессиональнее, чем грамотнее люди, чем более у них успешные проекты, тем больше они сами заинтересованы в том, чтобы были правила, законы, которые регулируют все отношения, которые связаны и с блокчейном, и с криптовалютами, и с ICO. Кто по вершкам, те говорят: «Перестаньте вмешиваться!» Но так не бывает, дорогие друзья, потому что, в первую очередь, это всё звучит очень привлекательно, интересно, и огромное количество людей пустились в просторы, на халяву получить деньги. Но всё-таки это не об этом. Это о том, как помочь молодым и талантливым реализовать проекты. И для того, чтобы страна двигалась вперёд, мы все должны задать себе вопрос, как в своё время сделал Кеннеди: «А что ты сделал для страны?» И если мы будем думать об этом, если мы не будем тянуть страну, как лебедь, рак и щука, а вырабатывать правильные инструменты, я соглашусь с Владиславом, который сказал, что какие-то прорывы, окно возможностей открывается не так часто и не так надолго. Поэтому и законодатели, и правительство должны чётко понимать, мне тоже очень нравится, что все сейчас вовлечены в этот процесс, для того, чтобы максимально полезно использовать возможности нашей страны – и географические, и её размеры, и население, и грамотность населения, чтобы с помощью этого вырваться. Вот мы знаем, что в Государственной Думе при председателе есть специальный комитет или совет (я не знаю, как он называется), куда входят все видные деятели интернет-сообщества, которые в принципе призваны отвечать на наиболее актуальные и современные вызовы. И, наверное, заслужили это право для того, чтобы давать советы Думе. Дума сегодня на самом деле – это орган, по-разному кто-то к ней относится, но она сегодня. Как орган, повернулась к людям лицом. Я смотрю, вот, например, мне понравилось, как закончил выступление у Грефа председатель Госдумы. Он сказал, что да, всё очень хорошо, технологии, но для нас самое главное, чтобы люди были вовлечены в различные процессы и были защищены. Поэтому вы сказали, что сейчас есть специальный орган, инициатором которого явились вы, для того, чтобы они занимались тем, посмотреть, насколько всё это актуально в мире и может ли это причинить то ли пользу, то ли вред. Чаша весов в какую сторону сейчас склоняется?
А. Аксаков:
Если говорить о совете, который прошёл у Грефа, это выездное заседание довольно далеко от Москвы. Тем не менее половина депутатов Госдумы изъявили желание поехать, как только узнали о том, что такое заседание состоится. То есть интерес к этому явлению, к цифровой экономике, среди депутатского сообщества очень большой. Кстати, законы мы тоже принимаем, которые, на мой взгляд, в этом направлении движутся. Скажем, мы полностью сейчас переводим взаимоотношения Центрального банка со своими поднадзорными – и с банками, и с негосударственными пенсионными фондами, и с микрофинансовыми организациями, и со страховыми – в электронный формат. Бумага между ними ходить не будет, хранения документов в бумажной форме в огромных помещениях тоже не будет. Это и снижение затрат, не нужных никому, это и сохранение наших богатств, лесных в том числе, которые уходят на производство.
А. Трещёв:
И времени, наверное, тоже, да?
А. Аксаков:
Да, и времени на производство бумаги. Наконец-то мы вступаем в ХХI век, в том числе благодаря, кстати, инициативам депутатов, потому что это наши законопроекты.
А. Трещёв:
Вне всякого сомнения.
А. Аксаков:
Мы сейчас вводим удалённую идентификацию граждан с помощью биометрических данных. Это тоже с помощью цифры происходит, с помощью электронных средств. И многие граждане удалённо смогут получать свои услуги, находясь дома, в квартире, в машине, где-то в горах, за границей смогут получать финансовые услуги. Что касается блокчейна, я здесь осторожно отношусь к правовому регулированию. Это явление действительно является технологией криптовалют, это одно из направлений использования технологий. На мой взгляд, надо идти здесь от практики. Многие наши структуры – и государственные, и негосударственные – сейчас пытаются освоить блокчейн для того, чтобы посмотреть, как это работает. И, накопив опыт, мы, наверное, потом уже как-то придём к правовому регулированию этой технологии. Возможно, а может, и не надо будет. А криптовалюты – они уже факт, и они – факт, который несёт риски для наших рядовых граждан. И, конечно, я согласен с Володиным, что надо защитить наших граждан. Но этот факт, на мой взгляд, и очень хороший ресурс, инструмент, который можно было бы использовать на инвестиции в разные проекты. Использовать так называемый краудфандинг, средства многих и многих граждан, которые, объединяясь из небольших сумм, могут превратиться в огромные цифры на реализацию разных проектов.
А. Трещёв:
Вот тоже, кстати, вы мне напомнили, Володин сказал, что нет необходимости прямо сейчас заниматься регулированием. Как социальные сети, они развились, никто им не мешал, а после этого можно уже, не торопясь, принимать правильные решения. Мой следующий вопрос, конечно же, Владиславу. Владислав, вот вы сказали, что многие говорят о каких-то частных вещах, но вот в чём прорывной характер технологии блокчейн? Как он может стране помочь? Мы говорим о том, что можно переложить какие-то там, сэкономить ресурсы, время, но мне кажется, это нечто большее может быть использовано, да?
В. Мартынов:
Конечно, да. Сценариев очень много, я в рамках программы все не перечислю, приведу только несколько примеров. Давайте посмотрим, сейчас, в условиях санкций, у нашей страны, у бизнеса, у государства, у конкретных людей, у частных лиц ограничен доступ к международным капиталам. На самом деле ситуация очень несправедливая по отношению к нашим компаниям, к нашему ряду граждан, кто пытается как-то взаимодействовать с западными банками, например, или стартапам, которые пытаются строить свой бизнес. Даже в инфраструктурных проектах мы не можем пойти и получить определённое финансирование для какого-нибудь инфраструктурного проекта или для какого-то стартапа. Представим историю. У нас легализовано или есть правовое поле для ICO, для криптовалюты. Сейчас, понятно, история биткоина обеспечена некой технологией и неким сообществом. Но нет такого явного актива, которым обеспечен биткоин, к которому мы привыкли. Предположим, мы объявляем, что мы строим мост, инфраструктурный проект в России, который обеспечивается государством. И мы привлекаем деньги, как вы правильно, Анатолий, сказали, не только российских граждан, а граждан всего мира, которые через ICO финансируют строительство какой-то дороги, моста или какого-то инфраструктурного проекта в России. Вы представляете, это просто для нашей страны в данном контексте очень сильный инструмент привлечения финансирования. Соответственно, государство берёт определённые обязательства. Это здорово всем, потому что сегодня волатильность и биткоина, и любой другой криптовалюты высокая, из-за того, что нету некоего стабильного обеспечения. И поэтому такого рода проекты будут пользоваться популярностью среди сообщества, кто, собственно, инвестирует через такую систему ICO. Я уже не буду говорить о значительном сокращении, высвобождении определённых финансовых средств, потому что децентрализованная база данных или сеть, через которую работают блокчейн-технологии, любое приложение значительно экономит средства на центральную инфраструктуру. Если мы говорим о построении какой-то IT-инфраструктуры, когда это централизованная инфраструктура, это покупка дорогих серверов, дорогих систем типа АСР и т. д. Значит, здесь мы эти финансовые средства значительно сокращаем, высвобождаем на другие социально значимые проекты.
А. Трещёв:
И мне нравится, что, по-моему, Виталик Бутерин сказал, что пользуйтесь, пожалуйста, в открытом доступе, и самое главное, что всё упрощается. Вот вы сказали, и я думаю, что сейчас самое главное, чтобы то, о чём вы говорите, стало реальностью. Многое зависит от законодателей, какие законы принять, чтобы страна вырвалась и использовала эту возможность для прорыва.
В. Мартынов:
Абсолютно верно. Если позволите, ещё пару комментариев. Всё начинается с законодательной базы. Не будет некой легализации криптовалюты, ICO и т. д. – эти механизмы работать не будут, и мы не получим этих преимуществ.
А. Трещёв:
Или мошенники туда ринутся.
В. Мартынов:
Абсолютно верно. И ещё один момент. Если мы первые в России пусть даже сделаем небольшой пилот, когда не на всю страну, а на какую-то отдельно взятую зону свободного предпринимательства или специальную правовую зону, например, Калининградскую область, попробуем апробировать пилотный проект по определённому законодательству, как это работает. Я уверен, что, во-первых, наши кадры, которые на сегодняшний день, с моей точки зрения, самые квалифицированные по блокчейн-технологиям, это не только Виталик, это большое количество российских разработчиков. Сейчас на любом хакатоне, на любой международной конференции более 50% - русскоязычные. Вот я только недавно был в Дубае, там было две конференции, в Стокгольме – по сути, 50-60% аудитории все русскоязычные. То есть, это значит – в мире сегодня рулят российские разработчики. Значит, они вместо того, чтобы думать переезжать куда-то в Сингапур и т. д., они будут оставаться у нас. Но, что интересно, многие те гонимые, то из Китая их погнали, то из Южной Кореи, они придут к нам со своими деньгами, со своими идеями и опытом, они потянут большое количество очень важных и нужных для нашей страны сейчас ресурсов. Это тоже очень важно понимать.
А. Трещёв:
Смотрите, мы сделали такой обзор. Денис, наверное, тебе задам вопрос, давай вкратце пройдёмся, если тебе комфортно. Мы возьмём, может быть, Америку, Сингапур, Швейцарию и Японию. Многие считают, что в Японии прямо всё легализовано. Да, на самом деле Япония – единственная страна в мире, где принят закон. Везде принимают какие-то нормативные акты, вносят поправки. Кстати, со вчерашнего дня в Китае внесли в 127-ю статью Гражданского Кодекса изменения. А в Японии приняли закон, но не так, как многие считают, что там всё разрешено. Всё там нормально, криптовалютой можно расплачиваться, но до определённых сумм. Давай в деталях. До 1 700 долларов вы можете тратить вообще в любом магазине.
Д. Попов:
Да, в Японии они для себя изначально взяли заботу о людях. Человек может с помощью…
А. Трещёв:
То есть Япония – это люди?
Д. Попов:
Да, Япония, мы так для себя отделили, что это люди. Человек может в любом магазине расплатиться, магазин имеет право принимать криптовалюту. Они регулируют биржи и обменные пункты.
А. Трещёв:
Их в Японии всего лишь только 11, и они все лицензированные.
Д. Попов:
Да, 11 пунктов. И, соответственно, ты можешь никак не подтверждать свою личность, обменять на криптовалюту до 2 000 евро, примерно 1 700 долларов. Если хочешь больше, там уже начинается регуляция и т. д. Соответственно, даже и участие в ICO опять-таки через биржу. Я же не могу участвовать там фиатными деньгами – йенами, долларами или чем-то, я опять-таки через биржу меняю и, собственно, вся регуляция как раз проходит там. Поэтому вот тех рисков, о которых мы говорим, здесь для японцев фактически нет.
А. Трещёв:
Но самое главное, что проблемы начинаются тогда, вернее, идентификация и вопросы, когда ты выводишь криптовалюту в реальные деньги. Вот тогда тебе задают кучу вопросов. Китай – это другая история, тоже интересная по-своему. В Китае действуют рефлексивно, активно, репрессивно, с одной стороны. С другой стороны, многие считают, что они манипулируют своим монопольным положением на этом рынке, что под их контролем майнеры дешёвые, электричество, децентрализация в каких-то там вещах, огромное количество биткоина на руках. Поэтому, как только они что-то в пятницу скажут, все их испугаются, биткоин упадёт, вдруг там увеличивается в несколько раз их внутренняя активность, и через два дня опять они заработали какие-то миллиарды. Но я не готов сказать, меня больше всего заинтриговал их опыт в крипто-юане. Они об этом особо не распространяются, делают это достаточно тихо, но что меня удивило? И я думаю, что сейчас уже в Правительстве РФ тоже заговорили о крипто-рубле. Ведь в основном там он будет использоваться для чего? Как некий сопровождающий аналог движения денег, для того, чтобы отследить, Центральный банк выпускает деньги через банки, дойдут они до конечного потребителя в виде дотаций, пенсий, каких-то пособий, каких-то вещей. Потому что ведь у нас тоже Президент говорил: «Мы деньги региону выделили, а губернаторы их используют не по назначению. Им выделили н дороги, а они используют, затыкают какие-то свои дыры». То есть крипто-национальная единица позволит чётко отслеживать по секторам транзакций, контролировать губернаторов, любых людей. По большому счёту, он будет выполнять функцию Счётной палаты, куда тратятся деньги, потому что всё становится через эту технологию прозрачным.
В. Мартынов:
В общем, в режиме реального времени.
А. Трещёв:
В режиме реального времени, и для этого не нужны будут огромные аппараты.
В. Мартынов:
И не нужна будет Счётная палата.
А. Трещёв:
И не нужна будет Счётная палата, мы тоже так считаем. Что ещё есть интересного в Китае?
Д. Попов:
Интересно, что у них сейчас идёт как раз процесс интеграции, и у них счета создаются двойные – и в криптовалюте, и в юанях. И между ними там уже есть конвертация. Собственно говоря, вот этот крипто-юань, который расходится, мы видим, что это действительно происходит прозрачно, минуя чиновников и попадая напрямую людям. В обратную сторону с помощью этого крипто-юаня планируется собирать налоги, что тоже, собственно говоря, получается, сразу налоги получает государство.
А. Трещёв:
Почему они и сказали, что это виртуальная собственность. А если это собственность, значит, должны платить налоги, и поэтому они легализуют. В каждой стране свой термин. Например, плавно, Китай – это что, это государство?
Д. Попов:
Да. В нашей градации, если Япония – это были люди, то Китай – это государство. И там они довольно репрессивно действуют и быстро. Они вместо того, чтобы создавать новое законодательство, они затыкают дыры. Вот здесь им чего-то не понравилось – всё, запретить! Декларативно – отказать, запретить.
А. Трещёв:
Но опять же всё равно, как в Китае. Китай – такая страна с традициями, всё у них как бы два в одном. Поэтому, с одной стороны, они как бы запрещают, а с другой стороны, как-то наживают непонятное количество денег. Есть, наверное, какая-то хитрость и манипулятивность, вне всякого сомнения. Я думаю, что Швейцария, которая делает рай для крипто-мира, создаёт специальные кластеры в Цуге, который изначально традиционно был таким оффшорным раем в самой Швейцарии, откуда вышло огромное количество людей, которые контролировали биржи. Что там, Денис, происходит?
Д. Попов:
Да, Швейцария – это цифровой актив. Они говорят: «В принципе у нас есть законодательство нормальное. Мы говорим, что у вас есть актив, как вы договор между собой заключили, так он и будет работать между вами. Вам дополнительной регуляции никакой не надо, но, если что, то сразу под статью».
А. Трещёв:
Да, уголовную статью. В Швейцарии, которая всегда была таким миролюбивым оазисом, где можно было делать всё.
Д. Попов:
Если вы не можете сказать, откуда они появились.
А. Трещёв:
Да, если вы не можете сказать происхождение, откуда, то у них прямо уголовная ответственность. Они, видимо, напуганы американским Минюстом, который достаточно потряс на многие миллиарды швейцарских гномиков, которые были совсем не гномики и манипулировали, и отмывали просто миллиарды, в том числе и американских долларов. После этого они решили ввести уголовную ответственность, если вы не объясните, откуда у вас криптовалюта. И поэтому все операции на территории Швейцарии до 200 евро, по-моему, они вообще ничем не облагаются, вы можете всё это делать, проблемы начинаются уже после. Но тем не менее они молодцы, они создают такую правильную среду, куда переманивают людей со всего мира. И я так понимаю, что Виталий тоже начал свой путь оттуда в хорошем смысле. И вот скажите, меня просто по-человечески интересовало, правильная среда очень важна, если бы сделал он эту технологию в другой стране, стала бы она настолько масштабной или нет? Наличие правильных людей, которые понимают, что это такое, могут донести до определённых инстанций.
В. Мартынов:
Конечно, как я уже сказал, это очень важно – и наличие людей, думающих одинаково, и наличие законодательства, более-менее дружелюбного. Я не думаю, что любое законодательство любой страны может ответить на все вопросы. Но сразу было видно, что, скажем, Швейцария более лояльно или терпимо относится к высоким технологиям, к таким инновационным темам, как блокчейн, и главное, к темам, которые близки к финтеху. Финансовые отрасли – это, соответственно, визитная карточка Швейцарии, и они хотели, чтобы все инновации в первую очередь там были, апробировались. Но это удобно, потому что там, в общем-то, твои потенциальные клиенты, которые могут использовать эту технологию, и ты можешь сразу, на раннем этапе, выверять какие-то вопросы и темы. Поэтому, конечно, наличие людей, программистов или математиков, наличие дружелюбного законодательства или хотя бы общая политическая атмосфера, что мы не сажаем, мы не караем, мы не запрещаем, а мы экспериментируем, растим.
А. Трещёв:
Короче, Швейцарию тоже можно отнести к государству в какой-то мере, правильно? Америка – сразу понятно, что там больше всего компьютеров, телефонов, всего прочего, поэтому американцы разу взяли и признали после первых каких-то проблем это ценной бумагой. И, соответственно, здесь очень плавно все вопросы стали закрыты, и не надо было вносить никакие изменения, придумывать новые законы. Всё уже давно было написано, поэтому они сейчас очень последовательно делают какие-то задержания, привлекают кого-то к ответственности. Вот буквально вчера опять какого-то человека с русской фамилией, возбудили какое-то расследование на предмет того, что нашли, что ICO было ничем не обеспечено – ни недвижимостью, ни алмазами, ни бриллиантами, ничем. Денис, что ты можешь сказать об Америке, какие у них особенности?
Д. Попов:
Америка чем хороша, что это страна действительно корпораций, и у них вся регуляция направлена на большие деньги, на корпорации, а не на людей. И здесь они часто приводят дак-тест, это утиный тест, что, если выглядит, как утка, крякает, как утка, ходит, как утка, значит, это утка. Собственно, и здесь так, если это похоже на акции, значит, мы и будем применять к нему законодательство по акциям. Если какие-то деривативы. Значит, мы будем применять к нему законодательство по деривативам. Поскольку сложилось исторически так, что в Америке уже люди легко и просто инвестируют в акции, для них это абсолютно нормальная практика, и криптовалютами пользуются также. У нас тут есть коллега наш, вот сейчас в одной из передач мы как раз делали ICO на эфире в прямом эфире.
А. Трещёв:
Он пришёл на программу и прямо делал на самом деле, 4 минуты заняло времени.
Д. Попов:
Да.
В. Мартынов:
И сколько денег собрали?
А. Трещёв:
Миллиард. Собрали немного, но выпустили на миллиард. Но на самом деле это так заинтриговало людей, что они поверить не могут, что это такая вот история, а он на самом деле всё это собрал. Но по смешному стечению обстоятельств он сейчас у нас в Сан-Хосе и говорит, что «Макдональдс» найти сложнее, чем инвестиции в какой-то проект, если у тебя на самом деле есть хорошие идеи. Ты моментально получаешь деньги, и никто не спрашивает, куда ты их будешь тратить, какой офис ты будешь арендовать. Но, если ты облажался один раз, для тебя дорога закрыта. Если ты облажался, но старался, ты ещё раз получишь деньги. Ну и последняя страна, которую стоит упомянуть, это, наверное, Сингапур. Владислав, наверное, вы знаете об этой стране что-то, нет? Чем она хороша? Она хороша тем, что говорит: «Мы всё для вас сделаем, приходите к нам. Пока ещё не приняли, но мы для вас сделаем здесь рай».
В. Мартынов:
Мне трудно какие-то конкретные вещи комментировать, они в принципе изначально высказываниями членов правительства говорили о том, что это очень перспективная технология, что они очень дружелюбно к этому относятся, они хотели бы, чтобы Сингапур был таким хабом, глобальным, как минимум, в регионе Asian-Pacific, в Тихоокеанском регионе. Поэтому они очень вдумчиво, что ли, грамотно подходят к работе с вот этой новой технологией. Хотя последнее время тоже слышатся определённые нотки ограничительные, но я думаю, что это всё достаточно обосновано и всё достаточно сбалансированно. Но вы должны понимать, что Сингапур очень интересен и привлекателен, а привлекателен тем, что сама Азия. Из Сингапура есть доступ и к Китаю, и к Тихоокеанскому региону, много денег, много людей, там динамика, как мы говорим, движуха просто другого масштаба. Поэтому и Виталик туда перебрался в своё время, потому что, собственно, с точки зрения законодательства там похожая история со Швейцарией, но масштаб, когда уже технология не новая, а более-менее зрелая. Потому что начинала Швейцария совсем с нуля.
А. Трещёв:
Потому что азиаты – очень игривые ребята, они любят рисковать.
В. Мартынов:
Да, масштаб, конечно, совсем другой, и поэтому нужно быть там, чтобы не упустить внедрение этой технологии в такой части земли, в такой части мира.
Д. Попов:
Я ещё хотел сказать, что в нашей градации Сингапур – это банки. Поскольку у них действительно сейчас законодательство направлено на то, чтобы весь межбанковский оборот сделать на какой-то внутренней криптовалюте. И всё законодательство от этого будет отталкиваться, насколько мы сейчас понимаем, хотят на сайте написано пару строчек про это.
В. Мартынов:
Ещё очень важно понимать, что Сингапур конкурирует с Гонконгом за финансовый центр, и они за последние несколько лет стали сильно проигрывать. И им нужна какая-то новая тема, чтобы, собственно, занять заново лидерские позиции, поэтому они цепляются за это и создают более хорошие условия для криптовалюты.
А. Трещёв:
Вот смотрите, мы определили, что ряд разных стран по мере своего развития и какого-то опыта - где-то эти технологии и криптовалюты направлены для людей, чтобы вовлечь людей, где-то государство берёт на себя основную функцию, Америка делает для корпораций. В Японии, кстати, тоже малый и средний бизнес вовлечён во весь этот оборот. Поэтому, например, Владислав, как вы считаете, чтобы Россия, мы уберём термин «хаб», она слишком большая по размерам, чтобы быть перевалочным пунктом, хотя в каких-то местах может быть. Но мне кажется, что мы не должны кого-то копировать в законодательном плане, мы должны смотреть вперёд. Как вы видите, каким должно быть законодательство, чтобы те прорывные технологии, которые являются блокчейн, помогли стране просто рвануть так, чтобы оставить всех позади?
В. Мартынов:
Смотрите, во-первых, я с вами полностью согласен, нам не нужно никого копировать. Мы должны знать, что где происходит, но, обратите внимание, каждый подход к работе с технологией блокчейн в правовом поле отражает некий культурный код конкретной страны. Китай рубанул, запретил, потом – раз! – чего-то разрешил. Всё ориентировано только – нам не очень важно повысить качество жизни людей (ну, я утрирую немножко), но нам важно, чтобы государство было сильнее и независимее. В Америке консервативно – вот, как мы всё делали, сейчас мы просто к старому закону, который сто лет назад написали про акции, мы присоединим и просто скажем, что это так же. На самом деле это тоже очень консервативно, будет сдерживать развитие технологий, и слава Богу. Если мы что-то умное придумаем, мы их сможем реально обойти на этой теме. И плюс им тяжело, у них некое наследие, у них есть наследие закона и т. д. Япония – про людей, как нам сделать так, чтобы процветала наша не страна как государство, а именно каждый человек. У нас есть свой культурный код, и у нас, мне кажется, в данном контексте, в котором мы живём в последние несколько лет, интересы, качества жизни человека совпадают во многом с интересами государства. Я не имею в виду времена санкций, потому что удар по государству санкциями в конечном счёте несёт удар по конкретному человеку. И здесь уникальная особенность того, что у нас эти интересы во многом, не во всём, конечно, я не буду говорить за все моменты, но в каких-то аспектах совпадают. Это здорово, не всегда так бывает. Второе – это то, что у нас, так как Россия, как страна, достаточно молодая, законодательство молодое, и мне кажется, у нас нет этого наследия сознания, которое тянет назад. И мы могли бы достаточно оперативно, быстро перестроиться, чтобы адаптировать наше для использования этих технологий.
А. Трещёв:
Вы меня удивили тем, что обычно юристы тянут, вы не юрист и тоже не отягощены ненужными вещами, почему? Преимущество Америки, Америка стала такой, что она создалась, и на новом месте сделали то, что не могла позволить себе Франция, поэтому индустриально они стали быстро развиваться. То же самое и здесь. Правильно, суть как раз в том, когда тебе не надо перестраивать громоздкую систему, которая уходит корнями куда-то, с прецедентами, со всеми вещами. И наличие того, что страна, её законодательство не такое огромное, не уходит корнями куда-то, можно на самом деле сделать прогрессивно. У меня вопрос к Анатолию Геннадьевичу. Я прочитал несколько ваших интервью, многие из них прямо какие-то революционные. Вы прямо, как молодой человек, смотрите так, как двадцатилетний, на вещи, понимая о том, что это позволит. Смотреть вперёд – это видеть то, что новая технология может позволить быть инновационными, технологичными, обойти санкции, может быть полезна Крыму, апробирована там и взять те минусы, которыми нас хотят обвешать, и превратить в плюсы.
А. Аксаков:
Действительно, одно из наших преимуществ заключается в том, что мы находимся под санкциями. Нас обложили со всех сторон, не выделяют финансовые ресурсы, ограничивают сроки, на которые эти деньги могут выделяться. И, естественно, стоит вопрос, а где взять деньги для того, чтобы развиваться, финансировать проекты и т. д.? на мой взгляд, эта технология как раз позволяет за счёт краудфандинга, за счёт того, что мы будем привлекать средства и наших граждан, и граждан из-за рубежа на различные проекты. Поэтому важно очень простые, на мой взгляд, решения принять – узаконить эту финансовую деятельность, финансовый инструмент, определить правила проведения ICO и начать работать. Пусть даже в таком пилотном варианте, для того, чтобы пощупать, понять минусы, плюсы, но надо двигаться вперёд. Я считаю, что для нас это шанс, и этот шанс надо как можно быстрее использовать.
А. Трещёв:
Владислав сказал, что вот, например, Виталик сейчас уехал в Сингапур, условно говоря. Я правильно понимаю, что вот этот молодой бизнес, вот эти молодые люди не привязаны уже, как и новые технологии, не обременены собственностью, не привязаны к юрисдикциям? Они привязаны к тому, где есть хорошая среда. Почему? Потому что их больше интересует. Почему мне тоже интересен Виталий? Я прочитал несколько его каких-то историй. Мне нравится, что он читал какие-то исторические вещи, и мне кажется, что внутри он – человек, который хочет изменить мир. Не жадность им движет, а желание сделать мир лучше, прозрачнее, понятнее, безопаснее. И они будут перемещаться в те страны, где будут созданы предпосылки и условия для того, чтобы можно было работать, не оборачиваясь назад, а двигаться вперёд.
В. Мартынов:
На 100% согласен. И Виталиком, и большим количеством людей, которые двигают эту технологию, конечно, движет идея сделать мир более справедливым, более эффективным и т. д. Поэтому , хотя если говорить про сообщество, которое вокруг ICO на сегодняшний день, то там много, как мы поняли, людей, которые, конечно, про деньги. Но реальные люди, которые создают технологии, Виталик и другие, они про идею. Я хотел несколько вещей, если позволишь мне, сказать по поводу законодательства. Я не совсем конкретно ответил на твой вопрос. На самом деле я много общался с разными правительствами сейчас, последние несколько месяцев, на самом деле всё сходится к достаточно простым вещам. Какие есть обеспокоенности у государства? Как идентифицировать игрока, кто покупает валюту, как эффективно собирать налоги, как обеспечить, что люди, которые используют криптовалюту для неправоправных действий, для мошеннических действий, как эти действия пресекать. На самом деле, когда ты понимаешь весь список обеспокоенностей, и собирается достаточная команда вокруг, и говорится: «Давайте решим эти проблемы», решения находятся достаточно быстро. Я к тому, что, если есть политическая воля найти решение, как обеспечить некие вещи, причём какие-то опыты можно изучить, например, биржа в Японии, ты хорошо сказал. На самом деле там лицензия имеет один большой смысл. Биржа обязана держать страховой депозит на случай, если её хакнут и деньги украдут. Значит, таким образом одна проблема защищена. Если я иду, покупаю на бирже валюту, и у меня её злоумышленники украли, есть организация, которая несёт ответственность. Это единственно только в Японии. В других странах биржа, соответственно, если её хакнули и у меня украли деньги, я даже не знаю, кому звонить. Пожалуйста, если мы в России этот опыт использовали – мы защитили людей. Дальше QIC. Чтобы открыть счёт на бирже и купить криптовалюту, я просто обращался к некоторым биржам, количество информации о тебе, как о пользователе, чтобы открыть счёт, зачастую превосходит, зашкаливает, даже если просто открыть банковский счёт в западном банке. Значит, они знают, предположим, есть лицензированная биржа, где участники, клиенты её, открыли про себя всё. Они начинают покупать, мы отслеживаем все денежные потоки, значит, в конечном счёте, когда я заработал, предположим, на торговле валютой или ещё как-то, то ко мне можно прийти и сказать: «Заплати налоги!» Значит, уже потихонечку решаем налоговую тему. Да, есть дырки, где возникает валюта в рамках майнинга, как её учитывать, есть дырки какие-то. И последняя история, собственно, про наши правоохранительные органы. Опять же, как обеспечить, что есть некая платформа, которую правоохранительные органы могут отслеживать? Значит, тоже нужно подумать. Это, наверное, самый сложный вопрос, но ведь это open-source платформа, алгоритмы крипто-шифрования есть. Значит, можно для государственных органов сделать некую надстройку, где им будут прозрачны механизмы работы этой системы. И для важных для государства функций будет работать некая адаптированная, например, private-чейн или как-то, блокчейн-технология, про которую им понятно, как работает. Вот таким образом и этот вопрос тоже можно решить.
А. Трещёв:
И парадокс такой, что они будут защищать всех участников рынка в хорошем смысле, у которых добрые помыслы и идеи, правильно? Здесь нету никакого конфликта интересов?
В. Мартынов:
Да, да. Конечно, эта вся история намного сложнее, но я просто верю, что, если собраться правильной командой людей, например, лучшие юристы, лучшие специалисты в законодательстве и в государственном управлении, лучшие активные участники рынка криптовалют и блокчейн, какие-то визионеры, которые могут спрогнозировать, как технология блокчейн через 3-5 лет изменит вообще взаимодействие людей. Как это в своё время с интернетом было, были визионеры, которые, кстати, сейчас неплохо попали, что изменит интернет, и тогда же менялось законодательство. Помните, мы же не могли цифровой контракт подписать, например, ещё лет 20 назад.
А. Трещёв:
Я как раз хотел к этому перейти.
В. Мартынов:
А сейчас мы можем. Получается, тогда казалось это фантастикой. Как так – нет бумаги, нет контракта, нет подписи, всё через интернет – нереально, как же мы закон будем менять? Поменяли, и сегодня суды принимают электронный файл. Значит, можно и в блокчейн продумать эту историю.
А. Трещёв:
Смотрите, я хотел бы уделить несколько слов смарт-контрактам. Для Виталия Бутерина это было прорывной технологией, когда скрестить одно с другим, появилась новая сущность. И когда я читал его интервью, он говорит: «Я и сам вначале не понял, как широко и глобально это можно использовать». И я сам для себя не так давно открыл, что смарт-контракт не имеет никакого отношения к юриспруденции, это просто код. И самое удивительное, чем больше я думаю, тем больше я понимаю, что юристов там так много и не должно быть, потому что всё гораздо проще, не нужно толковать или переводить. Потому что, как говорили отцы и основатели – не Америки, а те, которые делали римское право – они говорили, что язык закона должен быть понятен и доступен для любого гражданина. Вот всё-таки смарт-контракты – эта технология будет расширяться, нет?
В. Мартынов:
Однозначно будет расширяться, она уже сейчас активно расширяется – разные поиски, разные сценарии её использования. Плюс сейчас смарт-контракты могут, скажем, автоматизировать с помощью программного кода, достаточно простые условия, простые правила.
А. Трещёв:
Есть опасность того, что в какой-то момент они могут заменить собой законодателя или судебные органы?
В. Мартынов:
Нет, это вряд ли. На самом деле я вижу будущее, что, во-первых, государство никуда не исчезнет, оно просто будет определять правила игры. А дальше, собственно, программисты будут переводить эти правила игры в код, и код будет являться тем, что будет делать governments этого процесса.
А. Трещёв:
Традиционные издержки сократятся у государства в первую очередь, и государство будет в первую очередь выгодоприобретателем, как ни странно.
В. Мартынов:
Конечно, конечно. И ведь ты знаешь, как юрист, что самая главная проблема – это всегда разное трактование пунктов, о чём мы договорились. Математический код, по сути, в определённых сценариях, сейчас пока в самых простых, он вообще убирает неправильную трактовку, он исполняет. Уходит человеческий фактор, значит, меньше будет споров, меньше будет даже социальной напряжённости, потому что – вот, пожалуйста.
Д. Попов:
Я хотел дополнить ещё. У меня, в общем, дочка восьмилетняя, и сейчас есть такая технология, как скретч-программирование, когда они просто берут блоки, из блоков один, другой мышкой подтаскивают, и получается игра. Я вспоминаю, что, когда я начинал программировать, может быть, в конце 90-х, это надо было вложиться, а сейчас они за одно занятие делают компьютерную игру, перетаскивая блоки. Так же и смарт-контракты, я думаю, что будет готовый набор функций. Перетащил – раз-раз-раз! – за три минуты сделал контракт, который точно исполнится.
А. Трещёв:
Мир становится лучше, потому что все выкладывают всё в открытый доступ и говорят: «Пользуйтесь!» Мне тоже это нравится, потому что всё упрощает, не надо изобретать велосипед каждый раз. Вопрос к Анатолию Геннадьевичу. Анатолий Геннадьевич, насколько сейчас серьёзно Дума занимается этим законодательством, когда его ждать? Или здесь будет такая мудрая позиция – не спешить?
А. Аксаков:
Я уже сказал, что мы создали Экспертный совет. Туда вошли представители в том числе рынка, госструктур – это такое широкое собрание, которое дискутирует, спорит, к каким-то выводам приходит. Есть узкий рабочий коллектив, в который входят тоже лучшие юристы, облечённые компетенцией и властью люди – и со стороны силовых структур, и финмониторинга, и Центрального банка. И в этом узком кругу мы, конечно, как раз шлифуем подходы и, возможно, предложим в ближайшее время какие-то правовые конструкции по регулированию этого рынка. Пока я не хотел бы загадывать наперёд, но я рассчитываю, что осенью мы такое предложение вынесем на суд общественности.
А. Трещёв:
Я очень надеюсь на то, что наша сегодняшняя дискуссия была очень полезной. Мы поняли, что не надо никого копировать. Надо знать, кто что как делает, для того, чтобы этот опыт использовать и сделать что-то новое, такое интересное, чтобы в первую очередь это заманивало тех людей, которые хотят зарабатывать, которые хотят изменять мир к лучшему. И ещё, единственным установленным фактом, который мы сегодня здесь установили однозначно, что новая генерация людей, которые видят, куда движется мир и куда развивается, им не важны территории. Им важно что? Им важно для того, чтобы было комфортно и легко работать, для того, чтобы сделать мир лучше. Ну что, я благодарю всех сегодняшних участников дискуссии, было очень интересно и содержательно, и очень верю, что для вас это было полезно. И главный вывод – никаких резких движений не будет, если все будут себя правильно вести, то перед нами открывается весь мир и все возможности. До свидания!