Д. Волянская:
Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире канал «Медиаметрикс» и ваша любимая программа «Жёсткий разговор», а в студии я – Дарья Волянская. Тема сегодняшнего нашего эфира – «Инвестиции в криптовалюту: риски или возможности?» У нас сегодня не обычный формат – у нас такой баттл между нашими двумя замечательными гостями. Я начну вас представлять, дорогие коллеги! Итак, в студии Бояринцев Александр. Здравствуйте, Александр!
А. Бояринцев:
Добрый вечер.
Д. Волянская:
Генеральный директор компании, фонда, да?
А. Бояринцев:
Да.
Д. Волянская:
Фонда, Crypto-fund с таким замечательным названием. Вы давно уже работаете на фондовом рынке, с 2012 года, начинали с позиции частного трейдера, и интересуетесь темой криптовалюты, майнинга и блокчейна.
А. Бояринцев:
Да.
Д. Волянская:
И также Илья Коровин. Здравствуйте, Илья.
И. Коровин:
Здравствуйте, да.
Д. Волянская:
У вас вообще уже двадцатилетний стаж, вы трейдер с именем и репутацией, и вы сегодня представляете позицию…
И. Коровин:
Против
Д. Волянская:
«Против» криптовалют и Bitcoin, а вы, Александр, «за»?
А. Бояринцев:
Да.
Д. Волянская:
Ну, у меня, наверное, первый такой к вам вопрос. Для тех, кто в этом вообще ничего не понимает, как я, но, тем не менее, вынуждена вести программу, что вообще такое технология блокчейна и, как часть её, криптовалюта? И вообще, зачем нам это всё надо? Может, нам не надо это всё, просто такой хайп, мода, знаете?
А. Бояринцев:
Ну, это новая технология децентрализованных реестров, которая позволяет использовать вот эту новую технологическую систему. Сейчас у нас идёт четвёртая технологическая революция. Я считаю, что вот эта технология как раз из этой серии.
Д. Волянская:
«У нас» - это у нас в стране или в мире?
А. Бояринцев:
В мире, в мире!
Д. Волянская:
А мы, как всегда, моду догоняем, да?
А. Бояринцев:
Да. Ну, первоначально технология была придумана криптоанархистами, которые хотели анонимности и, так сказать, свою систему без какой-либо регуляции. Потом уже это переросло вот в такие масштабы…
Д. Волянская:
То есть, без государственного регулирования?
А. Бояринцев:
Да, совершенно верно, если мы про криптовалюту говорим конкретно.
Д. Волянская:
Илья, а вы как считаете, может ли вообще какая-то валюта существовать без государственного регулирования?
И. Коровин:
Вы знаете, на самом деле, против самой технологии блокчейна я ничего против не имею. Сама технология замечательная, да, система защиты информации, которая ни от кого не зависима, ни от какого центра, её можно хранить и можно быть уверенным в том, что она будет достоверна. Это касается реестров недвижимости, личных данных. В этом смысле всё очень хорошо! Если мы говорим о валютах, то, конечно же, возникает куча всяких разных вопросов. То, что сейчас блокчейн пошёл в народ, в массы именно в виде валюты, я считаю преждевременным. Риски, которые с этим связаны, слишком большие. Безусловно, я считаю, что в будущем заменой доллару будет какая-то криптовалюта. Но очень большие сомнения в том, что это будет одна из криптовалют, которые мы знаем сейчас (Bitcoin, Ethereum и так далее). Поэтому в будущем – да, безусловно, криптовалюта будет настоящей новой формой денег.
Д. Волянская:
То есть, это некие электронные деньги?
И. Коровин:
Ну, дело даже не в электронности, а в том, о чём сказали – в децентрализации. Не в смысле анонимности (нет, этого не будет - анонимность в глобализованном мире невозможна, это всё очень быстро перестанет быть анонимным), но то, что децентрализация – да, это важный момент. Конечно, существующая архаичная система международных денег в виде доллара, который печатается в ФРС (не то, что отдельное государство, а отдельная компания частная) – это позапрошлый век уже! Это должно было когда-то поменяться, но не было новой идеи. В 2007 году, когда dot.com в Америке рухнули и, фактически, пирамида доллара стала рушиться. Мы сейчас наблюдаем как раз достаточно интересный график её обрушения через SNP и так далее, но, тем не менее, все понимают, что это агония. У ФРС нет настоящего выхода, как удержать долларовую пирамиду. Поэтому должна была появиться альтернатива. В 2007 году этой альтернативы ещё не было. Кто-то из футурологов придумывал, что заменой валюты станет единица энергии, кто-то предлагал вернуться к золоту, но было понятно, что что-то должно произойти, и вот оно произошло! Блокчейн дал возможность существовать новой валюте. Но то, что сейчас происходит – это уродливый…
Д. Волянская:
А что происходит сейчас?
И. Коровин:
Происходит жуткий хайп. Это, кстати, новое слово, которое тоже пришло из блокчейна. Происходит что? Происходит следующее: людям сказала, что вот, смотрите, мы уже создали новую валюту (Bitcoin) и вот это вот и есть будущее! Вы его покупаете, и можете оставить своим внукам, их только 21 миллион, количество ограничено, и так далее…. Постепенно, из года в год, туда вовлекалось всё больше народу, а взрыв этого хайпа произошёл буквально за последний год. Вот произошёл буквально прорыв, когда о Bitcoin стали говорить абсолютно все. Я думаю, Даша, вы тоже совсем недавно узнали про эту тему? Разные люди, которые не имеют никакого отношения ни к финансовым рынкам, ни к технологии блокчейна, вдруг все стали заниматься Bitcoin. Кто-то стал проводить ICO, кто-то стал майнить…
Д. Волянская:
А что в этом плохого? Может, это некий виток развития экономики? Толчок в условиях кризиса?
И. Коровин:
Вот смотрите, у меня большая проблема в том, что я очень давно на финансовых рынках. Поэтому у меня слишком много в голове аналогий. Я видел подобные вещи, очень похожие, ну, начиная, с пирамиды МММ, например.
Д. Волянская:
А, даже так?
И. Коровин:
Конечно! Это очень похоже!
Д. Волянская:
То есть, вы прямо приравниваете?
И. Коровин:
Очень похоже! Я практически провожу…
Д. Волянская:
Как Эльвира Набиуллина вы сейчас…
И. Коровин:
Я, наверное, чуть раньше неё это высказал в Facebook, но, естественно, её точка зрения стала более резонансной, чем моя.
А. Бояринцев:
А чем не нравится, допустим, есть ещё вторая криптовалюта Ethereum, и там технология смарт-контракта, например, используется?
И. Коровин:
Мне не нравится в принципе то, что сейчас происходит с криптовалютами по одной простой причине – под них не готова база! Юридическая база и так далее, и так далее…
А. Бояринцев:
Но есть несколько стран, которые уже легализовали и признали это – это Япония, Швейцария…
И. Коровин:
Да, а Китай и Сингапур – запретили!
Д. Волянская:
Ну, а может быть, они свою хотят создать просто, и их не устраивают американские?
И. Коровин:
Вы знаете, вариантов может быть очень много. Есть просто данность, да? Вот давайте сейчас на данный момент подведём какой-то срез. Смотрите, часть стран вроде бы разрешили. Но разрешили – это не значит, что есть законодательная база. То есть, нет ещё нормативов, это же всё нужно ещё очень долго прописывать! Какие-то страны запретили – Китай, не маленькая такая страна, да?! Может быть, я цифры назову не совсем правильные, но насколько я знаю, 81% майнинга сейчас – это Китай.
А. Бояринцев:
Да, ну больше половины, это точно
И. Коровин:
Ну, разные цифры, но мы понимаем, тем не менее, что страна, которая является основной по майнингу криптовалют, их запрещает!
А. Бояринцев:
Дело в том, что таким образом выводили юань. То есть, там жёсткая регулирование, и им было сложно выводить…
Д. Волянская:
То есть, есть объяснение этому, да?
И. Коровин:
Да, есть объяснение, я согласен!
А. Бояринцев:
Объяснение есть всегда и всему.
И. Коровин:
Но мы берём просто факты. Это публичные факты, как бы тут… США - тоже очень не маленькая страна, и какое у неё отношение к криптовалютам?
А. Бояринцев:
Bitcoin разрешён, а ICO – уже есть регуляция.
И. Коровин:
Наша страна тоже не меньше…
Д. Волянская:
Может быть, у нашей страны как раз есть шанс, возможно впервые, заявить о себе, как о передовой технологичной державе? Разрешить и пойти первыми? То есть, возглавить движение, если ему нельзя сопротивляться?
И. Коровин:
С точки зрения патриотизма и оптимизма я целиком «за» такую точку зрения, но с точки зрения опять же жизненного опыта, я думаю, что всё же…
А. Бояринцев:
Я считаю, что в эту технологию сейчас идёт очень много новых людей, много мозгов, много инвестиций, и, допустим, привлечение вместо IPO (сейчас IPO и есть ICO, думаю, всем известно, что это такое). По статистике, 97% стартапов больше не обращаются к венчурным капиталам, потому что это очень дорого, и не очень выгодно им в том числе.
И. Коровин:
Но опять же мы говорили за кадром немножко о том, что 97%, которые вы называете…
А. Бояринцев:
Да, это известно…
И. Коровин:
Ну, как, скажите, что «кидняк», да, грубо говоря, по-русски?
А. Бояринцев:
Ну, не «кидняк», а, скажем, они могут не реализовать то, что они заявили.
И. Коровин:
Но огромные риски, да? На самом деле, IPO – тоже риски, да?
А. Бояринцев:
Да.
И. Коровин:
И большая часть IPO тоже на момент выхода акций на первичное размещение показывает свои максимальные цифры, которые мы потом много лет не видим. Ну, например ВТБ24, да? В нашем случае ближе всего именно это IPO, когда в 2006 году, если не ошибаюсь, 13 копеек мы увидели и всё, больше таких цен не было никогда, мы видели 2 копейки, 5, 6, но 13 больше не было. Это IPO, которое, тем не менее, защищено государством, есть законодательство и так далее. ICO – это вообще…
Д. Волянская:
Это вообще некий вид краудфандинга, да, скажем так?
И. Коровин:
Да, это краудфандинг, но…
Д. Волянская:
Может, тогда стоит его признать вот в таком виде?
И. Коровин:
В любом случае надо как-то это оформить либо в существующее законодательство это вогнать, либо какое-то новое придумать. Но пока этого ничего нет. Помимо рисков того, что люди, которые привлекают деньги на ICO, могут, мягко скажем, не получить нужный результат (инвестор ничего не получит), вся эта история находится вне юридического поля! Могут ввести какой-то новый закон, к примеру, запретить, как это сделали в Китае…
Д. Волянская:
То есть, вас смущает правовая регуляция, да? Ваша позиция мне ясна
И. Коровин:
Как минимум в том числе.
Д. Волянская:
А вот среди людей, которые выдвигают контраргументы не в пользу криптовалюты, в том числе приводят такой факт, что эта валюта, электронные деньги, не привязана к валюте какого-то государства или к драгоценным металлам, то есть, она ничем не обеспечена. Это действительно необходимо для её участия в финансовой системе любой страны или это не нужно? То есть, её независимость – это скорее плюс или минус?
И. Коровин:
Ну, по большому счёту давно уже все деньги ничем не обеспечены, начиная с того момента, как ФРС эту систему сделала и запустила в 13 году очень быстренько эту систему, которая позволила печатать деньги, грубо говоря, условно частной компании. Потом было несколько этапов. Один из этапов был, когда доллар вышел за пределы США, что во многом было связано с мировыми воинами, с Первой и Второй, а особенно со Второй и планом Маршалла. Постепенно после этого доллар стал не просто валютой отдельной страны, а уже мировой. Последний этап, который они сделали, в том, что они отвязались от золотого стандарта, что произошло ещё чуть позже, после Второй мировой войны. В итоге, что мы получили? Мы получили, что отдельная частная компания эмитирует в неограниченном, фактически количестве зелёную бумагу, которая признаётся деньгами во всём мире, и при этом ничем не обеспечена! То есть, к этой ситуации мы уже привыкли. То, что криптовалюта ничем не обеспечена, кроме желания её покупать и отношения к ней, как к деньгам, это нормально уже. Другой вопрос в том, что то, что мы видим сейчас с этой валютой. Валюта, которая растёт в цене в десятки и сотни раз, извините меня, мы привыкли к совсем другой ситуации! Валюта должна быть стабильна! А что здесь?
А. Бояринцев:
Угу. А вот вопрос: если мы проведём аналогию между теперешней ситуацией и бумом dot.com, то сейчас капитализация всего лишь 150 миллиардов долларов, а на том рынке было до 6,5 триллионов. Ну, пузырь да, там тогда был. Поэтому сейчас, возможно, о пузыре ещё рано говорить, потому что небольшие относительно деньги.
И. Коровин:
А почему мы сравниваем вот эту вот конкретную идею Bitcoin c dot.com?
А. Бояринцев:
Потому что, я считаю, что можно какие-то параллели провести похожие по некоторым параметрам.
И. Коровин:
Я слышал этот аргумент, но у диагностики пирамид и пузырей, кроме непосредственно цифры капитализации есть и другие характеристики.
А. Бояринцев:
Пирамида – это когда выплачивается вкладчикам новым за счёт старых? Здесь эмиссия ограничена и больше не может быть.
И. Коровин:
Нет, к количеству это не имеет никакого отношения. Были, например, пирамиды, которые изначально были с ограниченной эмиссией, более того, в 90-е годы были пирамиды, которые изначально поддерживали дефицит, очень похожий на то, что сейчас делает Bitcoin, поэтому дефицит и ограниченность не мешают быть пирамидой и пузырём.
А. Бояринцев:
А вот вопрос тогда. Получается, что, по-вашему, Bitcoin должен вообще ничего не стоить или всё-таки теоретически он может чего-то стоить? Вот с вашей точки зрения на ликвидность и адекватность оценки?
И. Коровин:
Смотрите, ситуация такая. Если Bitcoin рассматривать не как валюту и не как вот эти все ангажированные мечты, а просто как товар, некий товар, то, конечно, у него должна быть какая-то своя стоимость. Но, по моей точке зрения, эта стоимость, реальная стоимость Bitcoin, давно уже не соответствует тому, сколько он стоит сейчас.
А. Бояринцев:
Ну, а сколько? Намного ниже?
И. Коровин:
Не знаю, это очень сложно сказать.
Д. Волянская:
То есть, сейчас завышенная?
И. Коровин:
Да, намного.
Д. Волянская:
Но она падает, да? Или сейчас как?
И. Коровин:
Bitcoin стараются поддерживать, скажем так. Если так быстренько пробежаться по истории, то он вышел на цифру в 3000$ впервые пару месяцев назад, потом была коррекция в 1800, потом было 5000$ (ну, то есть, колебания, да?). Смотрите, Китай отменил когда Bitcoin (они сначала ICO запретили, а потом и Bitcoin)
А. Бояринцев:
Там запрет…
И. Коровин:
Давайте, я сейчас быстренько закончу… Он упал до 3000$, а потом сейчас вот опять начинает расти, сейчас он стоит где-то 4200 - 4300, да?
А. Бояринцев:
Да.
И. Коровин:
То есть, до 5000 ещё не дошёл. Если мы говорим о валюте, то такие вот сумасшедшие колебания… Валюта ни одной уважающей себя страны, государства, децентрализованного центра не может так себя вести!
Д. Волянская:
Илья, а вы не завели ещё свою ферму? Вот вы не поддались всеобщей золотой лихорадке?
И. Коровин:
Да нет, я вообще стараюсь не поддаваться никаким лихорадкам. Не то, что я! Я – управляющий и у меня есть много клиентов, деньгами которых я управляю. Но я ещё и преподаватель, я стараюсь всех, кто меня слушает, кто мне верит, стараюсь отводить от подобных авантюр, потому что…
Д. Волянская:
Ну, подождите, а если как-то быстренько на этом заработать? Например, к вам приходит кто-то проконсультироваться и говорит: «Мы хотим купить, а потом продать быстренько, заработать такие быстренькие денежки и всё, больше не принимать в этом участия!» Что бы вы сказали таким вот клиентам?
И. Коровин:
В принципе, если так к этому подходить, и ещё при условии не очень больших сумм, то это как лотерейный билет и, да, это возможно. Я бы им сказал, что если очень хочется поучаствовать, то в таком ключе можно. А почему хочется поучаствовать и даже мне, может быть, хотелось бы поучаствовать?
А. Бояринцев:
Вот, вот оно!
И. Коровин:
Да по одной причине…
Д. Волянская:
Мы вас раскрыли!
И. Коровин:
Я объясню, по какой причине! Не потому, что там деньги какие-то, больших денег там заработать нельзя. Если мы делаем чёткую поправку, что можно в Bitcoin вкладывать только небольшую сумму, то чтобы на этой небольшой сумме заработать, он должен вырасти в десятки и сотни раз! А когда начался вот этот хайп, и когда о нём узнали все, он с тех пор вырос уже очень и очень мало!
Д. Волянская:
А как вы думаете, почему начался такой вот хайп? С чем вы это связываете? Вроде с 2009 года вся эта тема, а тут вдруг…
И. Коровин:
Это неизбежная фаза любой пирамиды в какой-то момент нужно разогнать актив.
А. Бояринцев:
Ну, я бы немного поправил. Я считаю, что когда Япония легализовала Bitcoin, после этого именно цена стала расти, именно в этот период.
И. Коровин:
Ну, да, во сколько раз или на сколько процентов?
А. Бояринцев:
В 2 раза выросла, потому что в Японии это официальное платёжное средство, вы можете прийти в банк, оплачивать товары, вообще проблем нет.
И. Коровин:
Смотрите, мы же в финансовом секторе работаем с вами, то есть, мы же можем подсчитать. Когда все умозрительно говорят, что на Bitcoin, на криптовалюте люди заработали состояние и стали миллионерами, давайте просто рассмотрим цифры. Когда действительно большое количество людей пошло в Bitcoin, с тех пор он вырос максимум в 2 раза! При этом мы говорим о том, что грамотно инвестировать в криптовалюту нужно небольшую сумму от капиталов. Ну, 5% вы инвестировали, и в 2 раза он вырос, вы заработали 5%! О чём мы говорим, какие тут сумасшедшие деньги?
А. Бояринцев:
Я, например, не только в Bitcoin инвестировал, я рассматриваю разные варианты. У нас портфели из нескольких валют…
И. Коровин:
Теоретически у вас есть большой портфель лотерейных билетов, да? Кто-то может выстрелить, а кто-то…
А. Бояринцев:
В инвестировании всегда есть в любом случае определённые риски. Любое инвестирование – это всегда риск, вопрос, какой он
И. Коровин:
Вот именно!
А. Бояринцев:
Вопрос в том, какой твой риск-профиль просто.
Д. Волянская:
Александр, вот вы не боитесь рисковать, как я понимаю, и регулярно вкладываете деньги, вы даже об этом рассказываете в социальных сетях. Какая самая большая сумма, которая вы потратили на это, и сколько вы заработали при этом? Или это пока хобби вот такое?
А. Бояринцев:
Нет, у нас есть фонд, есть уже и track-record – мы заработали в долларах 120% за 2,5 месяца.
И. Коровин:
Да, крупная…
Д. Волянская:
Вот на этой волне популярности, да?
А. Бояринцев:
Нет, не на этой волне, а просто у нас есть опыт управления, поэтому мы чуть лучше рынка и заработали вот так.
И. Коровин:
При этом вы тем, кто вкладывает в ваш фонд, рекомендуете какую сумму от своих активов вложить?
А. Бояринцев:
10-15%, всё зависит от профиля. Мы предупреждаем, что это опасно, и что вы можете потерять все 100% капитала.
И. Коровин:
То есть, по большом счёту, ваши клиенты заработали эти 10-15%, то есть, удвоили 10-15%, то есть 10% внесли – 15% заработали, 15% внесли – 18 заработали, за какой срок?
А. Бояринцев:
Ну, за 2,5 месяца.
И. Коровин:
За 2,5 месяца. То есть, в принципе в месяц они заработали 5-6%. Вот вам и ответ, Даша, на вопрос, почему я не вкладываю деньги в Bitcoin, потому что я, на своих традиционных рынках, которыми я занимаюсь много…
Д. Волянская:
Больше зарабатываете?
И. Коровин:
Примерно столько же зарабатываю без всяких рисков, хайпов и сложностей по привлечению и созданию стоимости Bitcoin, и рассказов о том, что такое. Есть традиционные рынки, на которых люди, работая, видят огромные возможности для заработка подобных процентов.
А. Бояринцев:
Да, но мы инвестируем в том числе и в ICO, и за счёт того, что у нас хороший опыт, мы смотрим, какие интересные в финансовом отношении модели есть. А именно вот на ICO можно заработать как раз х20и х300.
И. Коровин:
Вот давайте от Bitcoin теперь отойдём к ICO.
Д. Волянская:
Да, давайте расскажем, наконец, зрителям.
И. Коровин:
О том, что такое ICO, да.
А. Бояринцев:
Это первичное привлечение монет, это аналог IPO. Компания, которая хочет зафондироваться, создаёт какую-то модель продукта и привлекает средства через криптовалюту.
Д. Волянская:
Без гарантий.
А. Бояринцев:
Ну, да, без гарантий, но давайте скажем, что гарантий нет нигде, даже в IPO есть большие риски.
Д. Волянская:
А ваше отношение?
И. Коровин:
Я попробую более простым языком рассказать о краудфандинге. Там, кстати, сейчас пошёл мем по интернету, не совсем приличный по поводу ICO, я не буду о нём, но я другими словами расскажу.
Д. Волянская:
Расскажите.
И. Коровин:
В общем, у вас есть некая идея, и вы хотите на эту идею собрать деньги. Раньше для этого надо было…
Д. Волянская:
Ну, например, хочу новую квартиру, да? Хайп и сделаю через ICO это.
И. Коровин:
Даже так можно да, но вам надо им-то объяснить, чем им выгодно то, что вы получите новую квартиру.
Д. Волянская:
Я счастлива, и они счастливы!
И. Коровин:
Да, как вариант, да! Можете даже попробовать, у вас много подписчиков в Facebook, я знаю, вот можете попробовать провести ICO. Я хочу новую квартиру, давайте вот, пожалуйста, мы все скинемся мне по доллару или по 10 (сколько друзей есть) и купим мне квартиру. От этого я вас буду иногда в гости приглашать, а может быть, и не буду, но я буду счастлива, вы будете смотреть мои новые фотографии из новой квартиры и понимать, что вы к этому причастны. А за это, за каждый ваш доллар я вам дам вот такую электронную вещь, которая называется электронный коин…
А. Бояринцев:
Токен
И. Коровин:
Да, токен.
А. Бояринцев:
Криптовалюта.
И. Коровин:
Может быть, когда-нибудь этот токен вырастет.
Д. Волянская:
Если его не запретят и…
И. Коровин:
В том числе, если его не запретят. Или что-то там не получится, и я не буду так счастлива, как вы думаете, и от моего несчастья они пойдут в цене ещё ниже, чем вы заплатили. В общем, примерно такая история. Люди, которые хотят привлечь деньги, раньше имели очень сложные пути для того, чтобы это сделать, самое сложно – это акции, IPO
А. Бояринцев:
И это очень дорого.
И. Коровин:
Был краудфандинг, который намного проще, чем IPO, а сейчас появилось.… В принципе это тоже вариант краудфандинга.
А. Бояринцев:
Да, можно так сказать.
И. Коровин:
Но к нему опять же привязан хайп криптовалют.
Д. Волянская:
Красиво звучит….
И. Коровин:
И плюс есть такой флёр, как новые технологии, деньги…
Д. Волянская:
А на каких мировых площадках сейчас можно сделать ICO?
И. Коровин:
На любых.
А. Бояринцев:
На любых можно, пока это глобальная вещь.
И. Коровин:
Пока это никак вообще не регулируется, поэтому сейчас можно сделать всё, что угодно.
А. Бояринцев:
SEC уже начал регулировать, поэтому уже есть…
И. Коровин:
Но только в Америке, я так понимаю?
А. Бояринцев:
Да, граждане США…
И. Коровин:
В Китае запрещено?
А. Бояринцев:
В Китае запретили платежи, само ICO…
И. Коровин:
Нет, ICO тоже, более того, все ICO, которые были проведены на момент запрета в Китае, должны вернуть деньги вкладчикам, не зависимо от результатов. И, насколько я понимаю, всё было возвращено, да?
А. Бояринцев:
Я думаю, наверное, вряд ли.
И. Коровин:
Ну, разная информация ходит, и её надо проверять.
Д. Волянская:
Илья, у меня к вам вопрос, как к финансовому аналитику. Если смотреть международную практику, по которой идут разные страны, мы уже начали об этом говорить, то Канада, например, считает, криптовалюта – это товары и услуги и поэтому её надо облагать налогом, в Швейцарии это вид платежа (то есть, так рассматривается), в Норвегии Bitcoin признан биржевым активом, но не биржевой валютой, в ряде государств (Германия, Франция, например) вообще нет никакого решения.
И. Коровин:
Пока нет.
Д. Волянская:
Вообще нет пока позиции, да, об этом. Ряд стран уже обеспокоен использованием криптовалют, в том числе при финансировании терроризма (то есть, есть такая угроза), незаконной деятельности, теневой экономики.
И. Коровин:
Да, это отдельная тема
Д. Волянская:
То есть, много каких-то рисков. Вот на ваш взгляд, как финансового аналитика, по какому пути пойдёт Россия? Вот у вас есть какое-то видение? Потому что уже почти все чиновники, все государственные органы за последние 3 недели высказались и упоминали эти слова Bitcoin, блокчейн, даже министр здравоохранения уже сказал, что электронные медицинские карты будут в блокчейне, то есть, мы не ожидали.… Куда мы движемся?
И. Коровин:
Я могу сказать, что я бы сделал, я не знаю, что сделает Россия
Д. Волянская:
Хорошо, как бы сделали вы?
И. Коровин:
Мне кажется, самое логичное всё-таки прозвучало – это товар! Это биржевой товар! Потому что это пока ещё, конечно же, не валюта.
Д. Волянская:
Вы согласны с этим, Александр?
А. Бояринцев:
Да, Московская биржа как раз хочет сделать фьючерс на Bitcoin.
И. Коровин:
Но фьючерс можно сделать и на валюту!
А. Бояринцев:
Да, но в том смысле, что сейчас уже вопрос с регуляцией ЦБ будет смотреть, я был на такой встрече, где это обсуждали.
И. Коровин:
Ну, это нормально! Что такое Московская биржа? Её задача зарабатывать на комиссии со сделок, если добавляется новый инструмент, то это не значит, что они верят или не верят в Bitcoin, они просто будут зарабатывать на этом дополнительную комиссию.
А. Бояринцев:
Но риск здесь уже меньше
И. Коровин:
А чем?
А. Бояринцев:
Тем, что они берут на себя риск.
И. Коровин:
Риск чего? Только риск расчётов, да?
А. Бояринцев:
Да.
И. Коровин:
Если государство завтра, как в Китае, скажет, что мы запрещаем условно Bitcoin, то Московская биржа просто с завтрашнего дня перестанет ими торговать и всё. Это будет аналог делистинга, который мы видим много лет, много раз за 20 лет…
А. Бояринцев:
Ну, скорее всего, если уже разрешат, то вряд ли его запретят.
И. Коровин:
Ну, не знаю.… Почему? Инструмент может перестать существовать. Я говорю, делистинг достаточно часто встречается. Например, компания обанкротилась, ЮКОС, к примеру, в 2004 году, и всё, биржа никакой ответственности не понесла же за это. И не должна была нести! Товар перестал существовать, обанкротился, и биржа сказала: «Всё, мы им больше не торгуем». То же самое может быть и с Bitcoin, это не гарантия того, что с ним всё будет хорошо, это гарантия расчёта.
А. Бояринцев:
Гарантии в жизни 100% вообще нет, правильно?
И. Коровин:
Ну, опять же, есть риск 99%, а есть риск 1%, да?
Д. Волянская:
Ну, мы уже поняли, что Александр люби всё рисковое, ему это нравится и его это не смущает!
И. Коровин:
Нет, ну я-то тоже люблю всё рисковое, поэтому я и на этом рынке 20 лет. Всё-таки тоже есть мир риска! Вот смотрите, если говорить совсем серьёзно, то, что я хочу обычно сказать в теме криптовалют, и для чего я здесь? Большое спасибо, что дали возможность высказаться! Я всегда хочу людей уберечь от излишнего оптимизма, чтобы они реально понимали риски, связанные, в том числе и с Bitcoin, на самом деле есть и много очень опасных других историй на финансовом рынке (Forex, бинарные опционы и так далее). Я всегда об этом рассказываю! Здесь надо просто понимать, что это очень рискованный актив. Он может ещё вырасти, даже в несколько раз может вырасти (я же не говорю, что завтра всё это рухнет обязательно, хотя и отношусь к этому, как к пирамиде). Любая пирамида, любой пузырь может ещё расти, даже если вы уже диагностировали, что это пирамида и пузырь. Она может ещё в несколько раз вырасти! Другой вопрос, что она может в любой момент схлопнуться, в любой!
Д. Волянская:
Вот у меня к вам, коллеги такой интересный вопрос. В Штатах есть Ассоциация Bitcoin, которая профессионально отстаивает интересы майнеров и профессиональных сообществ. Так вот, весной руководитель этой Ассоциации заявил, что интерес пользователей к Bitcoin и криптовалюте во многом связан с её анонимностью и децентрализованностью системы.
И. Коровин:
Да, наверное.
Д. Волянская:
Любые попытки изменить принципы построения этой системы и её функционирования могут привести к полному краху
И. Коровин:
Да!
Д. Волянская:
Вы согласны с этим?
И. Коровин:
Абсолютно согласен!
А. Бояринцев:
Да, и я бы добавил ещё, что в принципе первоначально Bitcoin популяризировались в наркотиках. Был такой портал…
Д. Волянская:
Позитивно нельзя, а негативно фу-фу-фу, какой ужас, правильно?
А. Бояринцев:
Да, и они использовали для расчёта как раз Bitcoin. Всем известно, что чёрный рынок их и сейчас использует, и это будет всегда какая-то минимальная ликвидность. Такой был изначальный старт, но сейчас полной анонимности в Bitcoin нет
И. Коровин:
И не будет, да, иначе будет только хуже. Смотрите, обычно вот эти два слова идут через запятую, децентрализованность и анонимность. На самом деле, я бы чётко эти две вещи разделил, потому что децентрализованность – это благо! А вот анонимность, как я считаю, пока существует и пока действительно криминалитет – один из реципиентов, да? Действительно, пока анонимно можно легко перегонять суммы через океан, и нет границ никаких, то, конечно, им в этом смысле удобно и выгодно! Но это будет прекращено
А. Бояринцев:
Но дело в том, что за наличные деньги наркотиков покупается больше, и других преступлений тоже больше совершается. Поэтому это просто инструмент, это инструмент, как его использовать… Можно ножиком хлеб отрезать, а можно…
И. Коровин:
Самое главное, что это временно! Даша абсолютно правильно сказала, что одно из важнейших преимуществ вот этих криптовалют временное, и когда это преимущество уберут…
Д. Волянская:
То есть, когда мы это отрегулируем, смысла уже в этом не будет
И. Коровин:
Конечно! Хотя бы по этой причине рухнут стоимости, потому что пропадёт вот эта вот во многом основа роста Bitcoin – вот эти два преимущества.
Д. Волянская:
Среди недостатков криптовалют часто называют такое условие, что стоит, в общем-то, продавцам только захотеть, и они могут обесценить абсолютно любую криптовалюту, поднять цены и уйти с рынка. Вот тут как быть?
И. Коровин:
Ну, здесь не совсем так, наверное. Я не совсем бы согласился, потому что всё-таки спрос и предложение формируют цену всегда на любой товар, и здесь продавцы.… Во-первых, зачем им обваливать то, что у них есть? Вот когда уже они всё продадут, то тогда им, в общем-то, обвал был бы выгоден, но они уже тогда не смогут влиять на эту стоимость. Здесь проблема в другом. Проблема здесь в том, что ценообразование у Bitcoin очень особенное, потому что большинство их всё-таки находится в очень ограниченном количестве рук. Это опять же классический пример, который отсылает нас к МММ и другим пирамидам. Это всегда так происходит. Есть некая эмиссия, которая сосредоточена в руках узкого круга лиц. Этот узкий круг лиц заинтересован в том, чтобы их товар рос в цене. И что они делают? Они могут не очень большими деньгами разогнать (Free flow, говоря профессиональным языком), а говоря простым языком, ту же самую небольшую часть Bitcoin, которая находится на общем рынке, поскольку разогнать вверх цену этого товара очень просто! Кто будет продавать, если основной держатель – ты? Сам себе же ты не будешь мешать разгоняться, да? Поэтому можно небольшими деньгами разогнать, потом обязательно нужно создать хайп, обязательно! Эти технологии все (я, может быть, даже разочарую) придуманы не Bitcoin и не криптовалютами! Технологии хайпа были всегда и сопровождали практически все пузыри! Нужно объяснить народу, почему нужно покупать, а потом на волне этого хайпа постепенно, не обрушая котировки, нужно окешить как можно большую часть своего первоначального куска. По моему мнению, сейчас именно это и происходит! Всеми силами пытаются в Bitcoin загнать кучу непрофессионалов, чтоб об них, грубо говоря, окешиться, а потом спокойно уйти.
28:35
Дарья Волянская: Илья, а как вы думаете, и вы, Александр, не связана ли вот такая популяризация криптовалюты в общем-то с природой человека, который, по сути своей, достаточно ленив, а выглядит это очень заманчиво! Вы отдыхаете, а компьютеры работают всю ночь.… А если ещё и энергия халявная от предприятия, и платить за неё не надо, то и вообще замечательно! То есть, некий такой фантом!
И. Коровин:
Да, вот я как раз и говорю, что у пузыря есть характеристики, и одна из характеристик – грубо говоря, качество людей, туда идущих. Вот года 2-3 назад конференции по криптовалютам тоже проходили (вы не поверите), просто они проходили тихо…
Д. Волянская:
Без шума
И. Коровин:
Да, бесшумно, но они тоже были, и на них присутствовали в основном профессионалы – либо люди от программирования, либо от финансов. Это была узкая, закрытая каста, и Bitcoin тогда стоил немного. А сейчас произошла вот эта вот история с выходом на непрофессиональную аудиторию, что сопровождается взрывным ростом и, соответственно, тем, что туда пошли люди, которые мечтают о быстрых деньгах!
Д. Волянская:
И лёгких!
А. Бояринцев:
На самом деле…
И. Коровин:
И они не думают о технологиях…
Д. Волянская:
Вы не согласны с этим, Александр?
А. Бояринцев:
Нет.
Д. Волянская:
То есть, это передовые и ответственные люди?
А. Бояринцев:
Я считаю, что сам по себе, если мы берём конкретно Bitcoin – это просто показатель веры людей в саму технологию в том числе. Психология держателей Bitcoin – это …
И. Коровин:
Александр, вы идеалист! Вы считаете, что люди покупают Bitcoin просто потому, что верят в технологии? А не потому, что хотят на этом росте заработать, правильно? Они видят график, и хотят в этом участвовать!
А. Бояринцев:
Первоначально держатели криптовалют – это люди, которые верят в технологии.
И. Коровин:
Первоначально – да!
А. Бояринцев:
И это было в текущем…
И. Коровин:
Согласен! Я говорю о хайпе, который происходит последние полгода – год. О качестве… Таксисты пошли туда, домохозяйки…
А. Бояринцев:
Это, кстати, только в России, в Европе такого нет.
И. Коровин:
Ну, не знаю, я говорю о том, что я вижу.
А. Бояринцев:
В России да, у нас…
И. Коровин:
Знаете, что MLM-компании уже несколько лет занимаются продажей криптовалют…
А. Бояринцев:
Ну, это другое, я знаю, и это вот и есть финансовая пирамида. Я знаю много пирамид, которые просто под майнинг привлекают наличные средства, обещают гарантированную доходность…
И. Коровин:
Так о чём речь?
А. Бояринцев:
Ну, вот это пирамида, они даже и не покупают никакие Bitcoin, а может и не майнят даже, я не знаю, что они вообще делают.
И. Коровин:
Ну, может майнят, а может, и не майнят, но, тем не менее, они этими Bitcoin расплачиваются.
А. Бояринцев:
Очень много мошеннических схем, которые здесь реализуются…
И. Коровин:
В этой части я с вами согласен
Д. Волянская:
Наша программа, к сожалению, подходит к концу, у нас осталось две с половиной минуты. Наверное, последний вопрос к вам уже. Вот скажите, как вы считаете (и к вам, Илья, вопрос, и к вам, Александр), финансовая система России готова вот к такой электронной валюте, к криптовалюте? Или всё-таки нам это не надо, я так и не поняла?
А. Бояринцев:
Обсуждали крипторубль, у нас была конференция, и я думаю, что в принципе можно и рассмотреть.
И. Коровин:
Я считаю, что не только Россия, но все страны через 10, условно говоря, лет уже будут иметь криптовалюты, но те, что мы сейчас имеем. Эти валюты вот сейчас рухнут…
Д. Волянская:
И будут новые?
И. Коровин:
А потом на их обломках создастся новая уже…
Д. Волянская:
Город-сад
И. Коровин:
Ну, грубо говоря, да. Уже без этого хайпа, с регулированием, с законом и так далее. То же самое, что сначала был МММ, и мы все думали, что это акции, новая экономика, капитализм, и потом, когда МММ рухнул, на его обломках на тех же самых биржевых площадках (на моих глазах всё это происходило!) появились Газпром, Лукойл и другие настоящие акции. Вот также примерно будет и с криптовалютой.
Д. Волянская:
И тогда уже, Илья, вы будете инвестировать?
И. Коровин:
И буду, конечно!
Д. Волянская:
И покупать?
И. Коровин:
Да
Д. Волянская:
И ферму поставите дома?
И. Коровин:
Ферму не буду, я финансист, я не фермер, я буду покупать и продавать, как любой другой актив!
А. Бояринцев:
Да, но если мы посмотрим на dot.com, например, компании Amazon, Google, то они…
И. Коровин:
Сначала тоже был пузырь, потом он рухнул, а потом на их обломках, да!
А. Бояринцев:
То есть, они в пузыре образовались, эти компании, и выросли сейчас в сотни раз! И такие компании можно найти и сейчас! Это точно можно!
И. Коровин:
Да, может быть, какие-то из существующих компаний, пока не известные, переживут этот крах. Но не Bitcoin и не Ethereum, я уверен!
А. Бояринцев:
Наша задача, как фонда, найти вот эти компании и привлечь…
И. Коровин:
Ну, да, удачи вам!
А. Бояринцев:
Помочь инвесторам заработать
И. Коровин:
Удачи!
Д. Волянская:
К сожалению, наша программа подходит к концу. Спасибо вам огромное за интересный диалог, я так понимаю, что все остались на своих позициях, то есть, никто друг друга не переубедил? Я всё ждала, когда вы начнёте плескаться соком или водой, но так и не дождалась!
И. Коровин:
Конструктивный был спор, я считаю.
Д. Волянская:
Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях был Бояринцев Александр, президент Фонда Crypto Fund и Илья Коровин, трейдер, биржевой аналитик с двадцатилетним стажем. Мы говорили сегодня о криптовалюте, о будущем Bitcoin в России и об инвестициях в криптовалюту, о том, риск это или возможность. Вы практически уже помирились в эфире! Это был канал «Медиаметрикс», программа «Жёсткий разговор», эфир вела для вас я, Дарья Волянская. До новых встреч, до свидания!