В. Мохамед Али:

В эфире программа «Телепсихология», и я её ведущий Владислав Мохамед Али. Сегодня мы поговорим о том, о чём молчат в нашей стране, лишь периодически упоминая: о домашнем насилии. Помогать мне сегодня будет Амина Назаралиева, врач-психотерапевт, сексолог, сотрудник клиники Mental Health Center.

Действительно ли домашнее насилие является тем, что скрываем, замалчиваем, что находится в тени? Или, всё-таки, это бич нашего общества и широко распространённый факт, с которым нужно смириться и признать? 

А. Назаралиева:

К сожалению, это то, о чем мы молчим. К сожалению, это бич не только нашего общества, но и всего мира, потому что оно практикуется по всему миру. Конечно, в более развитых странах, там, где есть программы борьбы с домашним насилием, начиная с законов, заканчивая социальными службами психотерапии, организациями, которые помогают агрессивным людям регулировать их гнев, там эти цифры гораздо меньше. Но, по данным ВОЗ приблизительно каждая третья женщина, если говорить о женщинах, сталкивалась с насилием. Как правило, это женщины, мужчины тоже, но значительно реже, чем женщины. Поэтому да, это наша большая боль. Мы сейчас живём в эпоху, когда домашнего насилия гораздо больше, чем уличного насилия. Ещё какое-то время назад для человека было куда опаснее было выйти на улицу и он, скорее всего, встретил бы насилие со стороны чужака. К счастью, массу этих проблем в мире уже решили, но осталось насилие со стороны близких. 

В. Мохамед Али:

как Вы считаете, недавно принятый закон о декриминализации побоев способствует увеличению самих побоев, или их количество никак не изменится и всё будет хорошо?

А. Назаралиева:

Я считаю, что, даже если намерения и мотивы у тех, кто этот закон придумал, были хорошими, добрыми и это была попытка хоть как-то улучшить ситуацию, это была большая ошибка; это было совершенно не то, что требовалось сделать. Потому что, по сути, какой месседж нам отправляют люди, издающие такие законы? Что получать оплеухи, унижения, оскорбления, получать в нос от своего сожителя, или мужа, или любовника – это ничего страшного. Это нечто, за что ты не должен отвечать. Плюс, второй месседж, основная идея была в том, почему мы наказываем близкого человека, родного человека, члена семьи жестче, чем кого-то с улицы? Для женщины вероятность быть убитой со стороны кого-то на улице приближается к вероятности быть убитой инопланетянином. Потому что на сегодняшний день львиная доля, 40% убийств женщин совершается их интимными партнёрами. Как раз, особенно строго нужно наказывать интимных партнёров и сожителей, потому что чаще всего от их рук женщины гибнут, от их рук они получают побои. Это те люди, которые их насилуют, которые их запугивают и оскорбляют. Нужно было начинать совсем с другой страны, нужно было вводить охранной ордер – то, что есть в большинстве стран мира.

В. Мохамед Али:

Когда нельзя подходить ближе, чем на какое-то расстояние?

А. Назаралиева:

Да. Например, если ты угрожал своей партнёрше или сожительнице, она звонит в полицию, и в дальнейшем, практически без разбирательств, женщине автоматически дается охранный ордер в течение определённого времени, до трёх суток может доходить, меньше или больше. Ты не можешь к ней приближаться на определённое расстояние, за это время будут выяснять что произошло. Это агрессор должен искать, где ему переночевать, это агрессор должен звонить друзьям и спрашивать, готовы ли они его принять, это агрессор должен среди ночи выбегать из дома и думать, что ему дальше делать, а не жертва. Сегодня на практике происходит так, что это бедная, несчастная женщина, мать нескольких детей, финансово зависимая, эмоционально зависимая от агрессора, которая в случае его агрессии вынуждена бежать и скрываться среди ночи, ей часто некуда не пойти. Элементарно она боится оставить детей, потому что, если пьяный муж агрессивный, она боится, что он вдруг их тоже убьет или побьет, они попадут под горячую руку, потому что очень часто дети включаются в эти конфликты. Собственно, смысл законов в том, чтобы защищать жертву, заставлять агрессора оправдываться, почему он такой, почему он себя не контролирует, а у нас сейчас наоборот. Кроме того, ещё и в обществе дичайший виктимблейминг, если посмотреть ведущие каналы нашего телевидения, все, даже приглашенные психологи, «эксперты» в кавычках, точно так же обвиняют жертву.

В. Мохамед Али:

Скажите, есть ли у нас национальные особенности? Я готовился к передаче, первая фраза, которая мне пришла на ум: «Бьет – значит любит», и вторая  «Бей бабу молотом, будет баба золотом». Потом я полез глубже, решил посмотреть, как это происходило в других странах, какие есть пословицы. Я нашел немецкую пословицу «Женщины – как отбивные, чем больше ты их бьешь, тем лучше они становятся», индийская: «Гвозди в телеге и голова женщины хороши, когда по ним ударишь посильнее», арабская пословица: «Бей жену каждое утро, даже если не знаешь за что, она знает», «Мужчина, который не может зарезать овцу или убить жену, и жить не должен».

Почему такие пословицы родились? Это установка, что мужчина лучше или не лучше, должен управлять семьёй, должен наказывать, воспитывать женщину? Насколько это ситуация сохранилось до настоящего времени?

А. Назаралиева:

Насилие, на мой взгляд - это детская болезнь общества. Через это, наверное, проходили, если не все, то большинство сообществ и культур в мире. Одно из объяснений почему так происходит, исследователи всё сваливают на патриархат. В общем, наверное, в любой структуре, где вы найдёте отношения власти, где нет эголитарности, вы увидите: тот, кто проявляет насилие, тот, у кого больше власти, будет обвинять жертву больше, чем тот, у кого меньше власти. Мы можем увидеть тот факт, как рабовладельцы говорят о рабах, что они не желают работать, что они ленятся и сбегают с плантаций. Это проявление психического заболевания: «Их надо ещё больше бить, к ним надо ещё хуже относиться, чтобы получить послушных рабов». Мне больно все это слышать и отвратительно, и все эти пословицы, к сожалению, продолжают существовать. «Бьет – значит любит» – в этом такая же логика, как «пьет, значит трезвый». Это парадоксальное утверждение, это не так. Бьет – значит, не умеет себя контролировать.

В. Мохамед Али:

Многие женщины апеллируют к этой пословице, когда их мужчины избивают, они говорят: «Наверное, он испытывает ко мне какие-то чувства, пытается что-то сделать в наших отношениях, поэтому бьет». Тогда возникает вопрос: откуда у женщин это в голове?

А. Назаралиева:

Я думаю, оттуда же, откуда все другие мифы научные или не научные. Можно запросто найти массу людей, которая будет Вам рассказывать сегодня, почему вакцинация – это плохо и опасно, или почему гомеопатия работает. «Бьет, значит любит» - это один из мифов, над которым очень важно работать, чтобы его устранить.

Девочек учат этому с детства, их учат быть покорными, послушными; если она наблюдает насилие – это один из факторов риска, как для того, чтобы стать жертвой насилия, так и для того чтобы стать источником насилия. Если ваши родители всё Ваше детство дрались и ножи по кухне летали, то, скорее всего, вы усвоите, будь Вы мальчик или девочка: «Вот так мы выясняем отношения, так мы друг друга любим, по-другому мы не можем, нет других инструментов, которые работают». Потому что дети никогда не видели другой модели, более здоровой, где можно разговаривать или где можно, в конце концов, прекратить отношения, если они невыносимы. С другой стороны, насилие часто ассоциировано с низким уровнем образования. Эти клише и установки очень хорошо усваивается с телевизором, из собственного дома, на улице, откуда ещё угодно. Если продолжить логику, можно точно так же сказать о начальнике: если он тебе не платит зарплату и задерживает, значит, он к тебе хорошо относится. Отдельно взятые люди так правда считают!

В. Мохамед Али:

Поступил даже не вопрос, а скажем так, мнение, позиция нашего слушателя. «Раньше я был воспитан книгами про рыцарей, где постоянно писали, что женщин нужно защищать и отдавать за них жизнь, не задумываясь. Потом меня постоянно в школе и садике учили женщины, что мальчик обязан девочке с рождения, что должен её защищать, любить, а повзрослев, должен, не задумываясь, исполнять все её желания. Все законы нашей страны гласят, что мужчина обязан, должен женщине, жене, должен дать хату, должен платить алименты, обязан содержать. Я действительно придерживался всех этих критериев до настоящего времени, ни разу не бил женщину, всегда защищал, старался им помочь, но теперь я засомневался. Чем старше я становлюсь, тем больше убеждаюсь, что баб тупых, глупых и несуразных надо бить, и бить как сидоровых коз, потому что чем больше я на бабу кричу или угрожаю побить, тем она лучше, и послушнее, и порядочнее, и адекватнее. Видимо, это как с детьми – пока не шлёпнешь и не запретишь что-то, она не поймёт». Как можно прокомментировать эту позицию? На самом деле, наверное, она отражает мнение довольно большого количества числа людей?

А. Назаралиева:

Во-первых, да, она тоже нашпигована мифами о том, что битье – это эффективная стратегия, если речь идёт о детях. Это не так. Мы знаем, что дети начинают чаще врать, изворачиваться, если проявлять насилие любой формы. Позже, когда они вырастают, сами становятся источниками насилия для других или жертвами насилия, и у них чаще развиваются психические расстройства. Если это то, чего вы желаете своим детям, продолжайте бить. С другой стороны, этот человек начинает с того, что раньше у него были идеи рыцарского свойства, должествования, романтичные, что тоже, конечно, не имеет никакого отношения к реальности. Это ложные социальные установки, потому что никто никому ничего не должен. Мужчина не должен женщине покупать хату, всем её обеспечивать; он, правда, должен платить алименты – по этому пункту я абсолютно согласна, потому что он должен своему ребёнку, который от него зависим, которого он создал. В остальном нет ничего подобного. Если его попросят, он может это сделать по собственной доброй воле.

В меньшей степени я согласна со второй частью его тезисов, про тупых баб, которых надо бить. Насилие – это не эффективно. Оно может быть эффективно в краткосрочном плане; здесь и сейчас ты добился того, чего ты хотел, в долгосрочном плане ты можешь закончить в тюрьме, в крайнем случае. Я думаю, что и вам хорошо известны, и многим нашим зрителям примеры, когда, например, доктор пытается защитить себя или других пациентов от пьяного агрессивного пациента. Доктору, у которого за плечами много лет профессиональных тренировок, и он явно не собирается, не планирует убивать человека, но, в связи с несчастным случаем, с ужасным стечением обстоятельств, всё заканчивается убийством. К сожалению, очень часто совершенно непреднамеренно в результате насилия люди убивают своих близких, не собираясь этого делать.

Что я могу сказать? Очевидно, что тот человек, которого Вы сейчас процитировали, не обладает навыками эмоциональной регуляции. Он не умеет разговаривать здоровым способом, не уметь ставить границы так, чтобы ему на шею не садились. В крайних случаях, возможно, у людей, которые придерживаются таких взглядов, асоциальное расстройство личности, есть такое понятие в психиатрии. Это такое свойство стабильной личности, когда насилие –по сути, один из инструментов его взаимодействия с внешним миром. Часто это дети, которые начинают с того, что мучают кошек и хомячков, заканчивают тем, что бьют, издеваются, врут и манипулируют жёнами, когда вырастают.

В. Мохамед Али:

Ещё один вопрос от нашей зрительницы. «Наблюдаю за своей подругой. В браке она уже в 10 лет, и за все это время слышу от неё жалобы на мужа, что он периодически её бьет, но уйти она боится, боится заявить в полицию. Мне кажется это диким, а как помочь ей, я не знаю». Очень много людей, которые со стороны наблюдают за подобным ситуациями. Но тут возникает вопрос: с одной стороны - это другая семья, и ты не имеешь морального права влезать в межличностные отношения и советовать что-то этой женщине, как ей общаться с её мужчиной, а с другой страны - если вы близкие подруги, то ты не можешь остаться равнодушной перед проблемой, которая возникает у твоего близкого человека. Как помочь в данной ситуации?

А. Назаралиева:

Это, действительно, сложная проблема. Очень часто это боль не только друзей, которые видят насилие, это часто боль полицейских. Не все полицейские отказываются помочь, есть те, кто охотно принимают заявления и что-то начинать делать, но они жалуются, что через несколько дней женщина приходит и забирает заявление. Вся их работа, они помнят все ужасы, которые они наблюдали, когда выезжали на вызов, им очень тяжело. Я, как психотерапевт, тоже работаю с домашним насилием и мне тоже по-человечески иногда бывает тяжело видеть, как женщина не решается, несмотря ни на что, выйти из этих отношений. Но это распространённая, к сожалению, ситуация. Даже в Штатах некоторые психотерапевты утверждают, что в лучшем случае следует ожидать, что хотя бы половина женщина уйдёт в результате работы. Невозможно им, наверное, помочь, пока их самооценка не станет повыше.

Я Вам сейчас приведу привычные, типичные цитаты того, что говорят женщины. Они искренне верят, они абсолютно убеждены, что никому не будут нужны, что насильник - единственный мужчина, который будет с ними, дальше они останутся в одиночестве. Или они абсолютно убеждены, что не смогут выжить самостоятельно, что им не хватит средств, и очень часто они, действительно, зависимы финансово. Одна из основных мер помощи таким женщинам – помогать им получать образование, помогать им становится на ноги, зарабатывать свои деньги и быть менее зависимыми.  Кто-то из этих женщин не работал уже много лет, потому что занимался воспитанием детей, одна сторона. Когда у нас в садике очередь тянется годами и женские работы в основном низкооплачиваемые, воспитатели в садике, учителя, врачи в поликлиниках – мы прекрасно знаем сколько они зарабатывают. Насколько велик разрыв между зарплатами женщин и мужчин. Так устроен социум, это всё поддерживает страх женщин уйти из обсессивных отношений. В результате что может быть? Может быть стыд, который им мешает: что скажут люди, что скажет мама. Очень часто женщина не видит, не встречает поддержки среди самых близких. Ей родная мать будет говорить: «Я тебе ничего не буду советовать, потому что ты с ним разведешься, а потом будешь меня обвинять, что я тебя семью разрушила». 

В. Мохамед Али:

Но, ведь нельзя её упрекнуть в том, что она не права. Может такая ситуация сложиться, что обвинять потом будут маму.

А. Назаралиева:

С одной стороны – да, шансы такие есть, с другой стороны… Тут на одной чаше весов может быть сожаление в последующем, а на другой - человеческая жизнь. Я не знаю, как вы, но я стабильно, раз в пару недель вижу в новостях информацию о том, что женщина пыталась позвонить в полицию, била в колокола, что называется, просила о помощи, и в итоге была убита своим сожителем. Я это очень часто слышу от разных женщин, что они обращаются в полицию, им там говорят: «Ну, вот когда убьёт, тогда и звоните». Она не встречает поддержки вообще нигде, ей ужасно и тяжело, она напугана. Она и так себя считает виноватой, потому что не проконтролировала, и ведь это тоже существует в нашем обществе, и не только в нашем. Виктимблейминг –идея о том, что, если бы ты хорошо себя вела, если бы ты была послушной женой, если бы ты не начала спорить с пьяным…

Алкоголь, алкогольное опьянение очень часто ассоциировано с насилием, как с бытовым домашним, так и с сексуальным насилием не потому, что сам по себе алкоголь что-то такое невероятное и растормаживает, а похожее убеждение, что ты не будешь нести ответственность, если ты пьян. Видимо, идея в головах у людей о справедливости мира, что, если ты будешь себя правильно и хорошо вести, то с тобой не будет никаких проблем, ты не умрёшь, ты не заболеешь внезапно раком, если будешь правильно питаться, если ты будешь хорошей, послушной женой, ты будешь счастлива, тебе никогда не будут изменять и бить и так далее. Очень часто эти идеи заставляют людей обвинять жертву. В действительности, чтобы жертва ни сделала, она будет сталкиваться с насилием так или иначе, потому что проблема в насильнике, проблема в том, что у человека нет навыков.

Виктимблейминг, обвинение жертвы, существует не только в нашем обществе.

В. Мохамед Али:

Когда Вы работаете с жертвами домашнего насилия, Вы работаете непосредственно с ней, или пытаетесь изменить что-то в её партнёре, приходят ли они вдвоём? Зачастую, это же gap в коммуникации, по большому счёту, они потеряли возможность договориться и это последнее средство. Приходит ли к Вам пара?

А. Назаралиева:

Такое случается. Чаще всего, если мужчина инициирует терапию. Это выглядит приблизительно так: «Вот моя жена дура, идиотка, исправьте её, я к вам её привел за шкирку». Затем, если я пытаюсь помочь паре наладить коммуникацию, если кто-то и выпадает и не выполняет домашних заданий, то, как правило, насильник. Бывает такое, что жертва остается в терапии, я пытаюсь сделать всё, что я могу, чтобы помочь, но в действительности это не то, как должно происходить, потому что психотерапия – это последний рубеж, что ли, это то, что наименее эффективно.

В качестве мер по предотвращению насилия должен быть в первую очередь закон, который защищает жертву, должны быть шелтеры – безопасные места, если вдруг женщине некуда пойти, куда она может пойти с детьми или одна переночевать. Должны быть социальные службы. Как это происходит, например, в цивилизованных странах: после того, как, наконец, полиция разберётся в том, что произошло, мужчине предлагают сделать выбор - ты или идёшь в тюрьму, или ты идёшь на курсы по управлению гневом, на психотерапию. На психотерапию должен идти мужчина, или женщина, если она источник насилия, но мы по умолчанию говорим о мужчинах, потому что чаще всего это мужчина. Тогда дальше мы меняем и переделываем насильника, а не жертву, и тогда это будет эффективно, тогда это даст результаты. Если же мы будем работать с жертвой, по сути мы... Мы, конечно, работаем, но это наименее эффективные меры, мы поможем гораздо меньшему числу людей. Нам надо менять общество в целом, нам надо менять отношение к этой проблеме. В обществах, где есть гендерное неравенство, где есть консервативные патриархальные установки, где обвиняют жертву, где понятие «честь семьи» обладает сверхценностью, мы там чаще всего встречаем насилие вплоть до убийств от руки брата или отца. 

В. Мохамед Али:

Я некоторое время назад видел статью в Esquire, которая описывала порядок, домострой фактически, описывалось, как бить женщину. Как бы смешно это не звучало, тем не менее, по пунктам расписано. Во-первых, мужчина должен предупредить женщину об этом, сколько раз он её ударит, во-вторых, описаны места, куда бить нельзя. Там предполагается, что женщину надо бить по рукам либо по ногам, говорится, чем нужно бить женщину. Замечу, что даже в подобных странах очень бережное отношение; там говорится, что не должно оставаться никаких следов. Бить нельзя сильно, потому что основная задача – вызвать какие-то чувства у женщины, вины или не вины, неважно, но показать, что она, так скажем, перешла определённую границу. Нельзя бить в лицо, потому что это уродует женщину, это перебор.

У нас этих ограничений нет, хотя у нас сейчас, в общем-то, равноправие. Мы, тем не менее, не заботимся о женщине в той мере, как даже заботятся в патриархальных странах. То есть это просто, чтобы показать женщине что-то, а не для того, чтобы сделать ей действительно больно. Возникает вопрос: всё-таки, в каких странах на данный момент больше домашнего насилия – в консервативных странах, либо в демократических, либо в либеральных? 

А. Назаралиева:

Чем больше равноправия финансового или любого другого, тем меньше насилия по отношению вообще к любому живому существу, не только к женщине, но и к ребёнку, к инвалидам, к психически больным и так далее. То, о чём Вы говорите, для меня звучит отвратительно, стошнило, когда я это слышала, все перевёрнуто с ног на голову. Эти описания, отношение, как к скоту - как содержать скот так, чтобы его хорошо продать, и собаку как надо бить, чтобы она подвергалась дрессуре верно. Я тоже видела маленький кусочек из, по-моему, марокканской или тунисской передачи.

Кстати, в Тунисе недавно разрешили женщине выходить замуж за мужчин не мусульман. В XXI-м веке, представьте себе! А в Саудовской Аравии разрешили водить, и то там вызвало буйную дискуссию, потому что некоторые мужчины, занимающие достаточно серьёзные посты, начали утверждать, что поскольку у женщин половина мозгов не работает, у них гораздо меньше мозгов, чем у мужчин, они не могут водить. Плюс, если вдруг сломается машина, они могут быть изнасилованными, поэтому нельзя женщин сажать за руль. В ответ на аргумент репортёрши о том, что каким-то образом женщина водит в Штатах, в Европе и в других странах, он ответил, что там мужчинам плевать, изнасилуют их женщин или нет. Совершенно нелепые передёргивания, где, опять-таки, происходит газлайтинг, когда тебя бьют, тебя ограничивают в твоих свободах, тебя заставляют делать то, что тебе отвратительно, и объясняют это заботой о тебе. Неважно, замотают тебя в какие-то покрывала, лишат тебя паспорта и запретят тебе перемещаться по миру свободно, либо запретят садиться за руль – тебе все будут объяснять тем, что «мы так тебя защищаем». Нам не нужна такая защита, женщина не нуждается ни в такой защите, ни в таком воспитании, все это совершенно дикие, варварские обычаи, от которых надо избавляться и против которых надо бороться. Женщины это делали более или менее успешно в течение всего прошлого века.

В. Мохамед Али:

В связи с тем, что женщина становится более социально активной, мы часто видим, что зачастую инициатором даже конфликтов и драк в семье часто становится женщина. Приведу пример. Лет семь назад у меня был коллега. Мы, я помню, тогда дежурили в клинике. Я был дежурным по отделениям, а он дежурил в приемном покое. Он попросил у меня буквально 15-20 минут посидеть в приемном отделении, посмотреть приходящих пациентов, а сам пошёл общаться со своей супругой, которая приехала его навестить. Через 15 минут он вернулся с расцарапанным лицом. Как мужчине поступать в данной ситуации? С одной стороны, попытка отбиться также приведёт к драке, по большому счёту; бежать оттуда - ниже мужского достоинства убегать от женщины, которая бросилась на тебя с кулаками; порвать отношения не всегда удается, потому что, возможно, там дети и все стало ещё сложнее в их ситуации. Как поступать мужчине, когда инициатор драки женщина?

А. Назаралиева:

Во-первых, я не считаю, что это ниже мужского или вообще человеческого достоинства убегать, если ты находишься в опасности. Это одна из вещей, которые надо делать, выходить из ситуации опасности, если ты разгневан или разгневан твой оппонент. Во-вторых, затронули очень важную тему – насилие со стороны женщин по отношению к мужчинам, или со стороны кого-то ещё по отношению к мужчинам. Это, наверное, ещё более темная область, чем домашнее насилие, потому что мужчины тоже претерпевают насилие, но примерно в три раза меньше, чем женщины, чаще всего оно исходит от мужчин. Речь идёт о тюрьмах, об организациях с достаточно жёсткой структурой; это могут быть, кстати, школы, медучреждения, но в медучреждениях чаще, всё-таки, жертвами насилия становятся медсестры. В школах это, как правило школьницы, ученицы, инициаторами насилия становятся часто учителя.

Надо понимать, что оно везде распространено, и может встретиться в самых неожиданных местах. Тем не менее, в примере, который Вы привели, я думаю, было бы правильно выйти из помещения, когда жена стала агрессивной, было бы, наверное, правильно, эффективно настаивать на том, чтобы она получала помощь, потому что она нуждается в помощи. Здесь как раз ситуация, когда мы не обвиняем жертву. Он очевидно жертва здесь, и неважно, какого пола жертва. Агрессор здесь женщина, она должна меняться, она должна работать над собой.

Если говорить о детях, о глобальных стратегических решениях, в действительности для детей хуже, если они наблюдают насилие, потому что это повышает риски, что они сами будут или жертвами насилия, или источниками насилия. Для детей, для их психического, для физического здоровья гораздо полезнее, чтобы родители развелись, если слишком много агрессии дома. Не стоит сохранять ради детей такие браки. Это, конечно, не мне решать, человеку важно понимать, но принимать осознанные решения.

В. Мохамед Али:

Состоялось домашнее насилие. Какие шаги должна предпринять каждая из сторон? Понятно, что вряд ли инициатор насилия будет что-то делать, он будет считать себя правым. Куда должна пойти другая сторона? Позвонить кому-то? Есть ли какие-то центры?

А. Назаралиева:

Я бы рекомендовала, это не только моя рекомендация, подробности можно почитать на сайте центра «Сёстры». Центр очень серьезно занимается помощью женщинам. Эта помощь бесплатна, включает и психологическую, и юридическую поддержку. Там подробно расписано, пошагово, что делать, куда обращаться, как составлять протокол, что указывать, как обращаться в травмпункт, на чем настаивать. Очень важно всё зафиксировать, все побои, очень важно зафиксировать сам факт с помощью полиции, потом это важно иметь, учитывая наши реалии. Знать заранее, куда ты можешь пойти, где ты можешь провести ночь и как ты можешь спастись.

Я бы больше, наверное, тут обратилась к соседям. Часто соседи – это люди, которым лучше всего известно, что в соседней квартире живёт алкоголик, который регулярно бьет и издевается над близкими, потому что они слышат крики, они видят эту бедную женщину или детей с синяками. Они тоже думают, как Вы сказали ранее, «Чужая семья – потёмки», «Милые бранятся – только тешатся», «Как я могу влезать». Да, чаще всего, действительно, они назавтра помирятся и, может быть, всю жизнь проживут вот так на ножах. Но иногда это будет заканчиваться убийством, и звонок, который вы не сделали, в каком-то смысле помог, поспособствовал этому убийству. Поэтому лучше звоните и спасите чью-то жизнь, какой-то несчастной женщины, у которой просто нет ресурсов справиться. Расскажите ей о том, что существуют способы ей помочь, что существуют организации, которые этой помощью занимаются. Она, конечно, в один день не сможет уйти, но она сделает хотя бы первый шаг, будет знать, что помощь существует.

В. Мохамед Али:

Есть ли сообщества, где собираются эти жертвы? В одной из передач я общался по зависимостям, собираются люди больные алкоголизмом, больные наркоманией, а есть ли сообщество жертв, где они делится своим опытом, помогают друг другу?

А. Назаралиева:

Да, только в Москве есть несколько кризисных центров для женщин, где в том числе проводятся группы. В социальных сетях большое количество групп, как правило, в названии содержится слово «насилие», где женщины делятся своими историями, делятся книгами для самопомощи, делятся контактами психотерапевтов или ссылками на статьи. Кстати, одна из статей, на которую я наткнулась недавно, было исследование в Штатах, по-моему, она не переведена на русский язык, в которой говорится о том, что, если твой партнёр тебя душит или хватает за горло, это в 10 раз больше шансов, что он тебя убьет.

Есть специальные скрининги; они, правда, различаются по своей надёжности, тем не менее, есть специальные скрининги, где можешь посчитать, что ты находишься в группе высокого риска или твой клиент, если ты психолог, или пациент находится в группе риска. Для врачей и психологов рекомендуется проводить скрининги, активно расспрашивать людей. Очень часто, например, к врачу или на работу приходит женщина вся в синяках, и из-за стыда будет говорить, что она ударилась об дверной косяк, хотя в действительности её регулярно бьют. Я начинала говорить про марокканскую передачу, где показывали, как наносить грим, если тебя избил муж. Это называется нормализация, нормализует насилие. Где ты, как жертва, должна терпеть, ты должна заботиться о чести семьи, чтобы твоего мужа никто не пристыдил, что он агрессивный, ты должна скрывать – вот такого рода идеи транслируются.

В. Мохамед Али:

Допустим, семейная пара, женщина видит, что градус общения повышается. Кроме того, как мы говорили, что лучше всего покинуть сразу помещение, какие шаги ещё она может предпринять? Как погасить зарождающийся конфликт? Есть ли какие-то триггерные фразы, либо ещё что-то, которые могут разрешить ситуацию? Как говорить «нет», условно говоря? Как объяснить человеку, что в данной ситуации ты не будешь поступать так, как он хочет? Это применимо к людям, которые уже один раз подняли руку, или что-то говорить им уже бесполезно? 

А. Назаралиева:

Маловероятно, что что-то сработает. Если мужчина уже один раз поднял руку, он сделает это снова. Чем чаще он поднимал руку, тем выше вероятность, что насилие будет продолжаться. Рекомендация вообще такая: если это случилось один раз – бегите, бегите оттуда. Во-вторых, если мы имеем дело с асоциальным мужчиной, с расстройством личности, расстройство личности говорит о том, что проблема в клинике с самого детства, и он, скорее всего, с ней умрёт, если не вылечится. Сегодня оно уже лечится. Это долгая история, люди неохотно лечатся. Как правило, лечение происходит уже в тюрьмах. Когда осталось сидеть 5 – 10 лет и тебе скучно, ты начинаешь работу с психотерапевтом, через три – пять лет увидишь просвет и улучшение. Надо понимать, что женщина, какая бы она хорошая ни была, какая бы она послушная ни была, она все равно получит в лоб рано или поздно, если она рядом с мужчиной-насильником. Поэтому, я даже не буду давать никаких рекомендаций. Есть, конечно, ситуации, где можно градус понизить, есть с помощью валидации, так называемой, гнева.

В. Мохамед Али:

Что такое валидация гнева?

А. Назаралиева:

Валидация гнева – это когда мы говорим человеку, что да, ты зол, но это обосновано. Что, правда бывают ситуации, когда гнев у насильника абсолютно обоснован, что-то произошло, что ему не понравилось и он начинает злиться. В то время как гнев абсолютно нормальный - это нормальные эмоции, мы все можем злиться, и мы все имеем право злиться, и очень часто гнев обоснован, но абсолютно необоснованно поведение, которое связано с насилием. Ты можешь злиться, у тебя пар может идти из ушей от злости, молнии из глаз вылетать, но ты не можешь драться, ни пощечины, ни оплеухи. Мы сейчас говорим о физическом насилии; на самом деле мы не затрагивали ещё и психологическое насилие, которое связано с унижениями, с оскорблениями, мы не затрагивали тему контроля, хотя это тоже относится к делу. Если ты запрещаешь, запираешь дома свою женщину, не даёшь ей выйти, не даёшь ей свободы, лишаешь её машины, денег, еды, чего угодно – это тоже формы насилия психологического толка.

В. Мохамед Али:

Как здесь-то реагировать? Мы поняли, физическое насилие – разворачиваешься и уходишь, а в случае психологического насилия?

А. Назаралиева:

В случае психологического насилия чуть больше, так сказать, манёвры для изменений и времени. Здесь может помочь совместный поход к специалисту, если мужчина заинтересован. Тут важно понимать, что ты, практически, беспомощна, если у человека нет навыков саморегуляции. Что бы ты не сделала, если ты жертва в этих отношениях – это не сработает. Это, может, будет работать день, неделю или две, три, но, если ты живой человек, у тебя есть потребности, рано или поздно у вас будет конфликт интересов и он взорвётся. Я бы не хотела сейчас своими рекомендациями добавлять ещё одну гирьку на чашу весов в пользу виктимблейминга, потому что это не забота жертвы, это не нечто, что она делает неправильно и недостаточно виртуозно, как взрослый человек.

В. Мохамед Али:

Как раз в случае психологического насилия нужен медиатор, который будет транслировать боль и потребности одного человека другому.

А. Назаралиева:

Да, который может научить выражать эти потребности более здоровым способом. Потому что очень часто, действительно, может иметь место нарушение границ. Это никогда не происходит внезапно. Это как землетрясение: простым людям может казаться, что, вроде бы все было хорошо, и вдруг что-то случилось, но, на самом деле, если посмотреть, что происходило в последние годы на уровне тектонических плит, они постепенно сдвигались, сдвигались, сдвигались и мы получили результат. То же самое с насилием. Оно – верхушка айсберга, до этого что-то происходило очень долго. Безусловно, для насилия есть причины, но для него нет оправдания. Всегда в насилии виноват агрессор - это основная мысль, которую я хочу донести. У жертвы нет ресурсов, чтобы управлять агрессором. Если бы это было возможно, решение этой проблемы не носило бы столь системный характер во всех странах.

Всегда в насилии виноват агрессор. У жертвы нет ресурсов для управления агрессором.

В. Мохамед Али:

Приходят ли к вам на консультации мужчины, оказавшиеся жертвами психологического или физического насилия?

А. Назаралиева:

Чаще всего речь идёт о сексуальном насилии. Если мужчина приходит – как правило, это история, которая совершилась с ним в детстве. Часто источником насилия был кто-то из ближайшего окружения, кто-то, кого знали родители. Мужчинам очень непросто об этом говорить, потому что, наверное, они нагружены ещё большим стыдом, чем женщины. Это насилие, которое с ними совершили.

В. Мохамед Али:

Можно сказать, этих мужчин единицы, которые обращаются за помощью к психотерапевту и решают свои психологические проблемы?

А. Назаралиева:

Да. К сожалению, из-за стигмы в каком-то смысле. Если в цивилизованных странах хотя бы существуют программы помощи женщинам, то этого нельзя сказать о помощи мужчинам. Очень мало специалистов, которые подготовлены выявлять насилие, мало специалистов, которые подготовлены работать именно с мужчинами. Я бы тоже не хотела, чтобы выглядело так, что я защищаю исключительно женщин и не встаю на сторону мужчины. Я защищаю жертву любого пола. Да, у мужчин точно так же есть эти идеи, как у вашего приятеля, которому расцарапала лицо жена, или у человека на форуме, который считал, что мужчина должен как рыцарь себя вести и терпеть, что бы ни произошло. Мужчина часто испытывает куда больше стыда, чем женщина, а это такое свойство психики, особенно детской, винить себя за то, что произошло. Сначала тратится много времени на установление доверия, если мужчина пришел ко мне, убедился, что мне можно об этом рассказать, и я не буду осуждать.

В. Мохамед Али:

Мне кажется, вдвойне сложнее рассказать это женщине.

А. Назаралиева:

Да, иногда это вдвойне сложнее рассказать женщине, потому что точно также у мужчин полно идей том, что они должны быть сильные, они не должны страдать, они должны были делать что-то, чтобы защититься, что произошедшее с ними делает их никчемными.

В. Мохамед Али:

Это навязано, по большему счету, обществом.  Определённые стереотипы и модели поведения.

А. Назаралиева:

Да, это абсолютно так, я с Вами согласна.

В. Мохамед Али:

Амина, спасибо большое за интересную беседу! Программа «Телепсихология», её ведущий Владислав Мохамед Али.