С. Петров:
Доброе утро! 10:00 в Москве. Программа «Самое оно!», меня зовут Сергей Петров и в гостях у меня человек, который в период с 1987-ого, по-моему, по 1990-й по долгожданным пятничным вечерам не давал всей стране спать, – это тележурналист и радиожурналист, ведущий, президент «Телекомпании ВИD» Александр Любимов. Здравствуйте.
А. Любимов:
Здравствуйте, Сергей. Здравствуйте, уважаемые радио- и интернет.
С. Петров:
Теле- и интернет-слушатели.
А. Любимов:
Да.
С. Петров:
Александр к нам пришел не просто так, а по поводу, скорее всего, если можно, книжечку продемонстрировать.
А. Любимов:
Да. К 30-летию «Взгляда» решили сделать такую книжку.
С. Петров:
Вышла книга, которая называется «ВИD на ремесло. Как превратить талант в капитал». О ней будем разговаривать, а так же о юбилее «Взгляда». 30 лет «Взгляду» исполняется. Ну и со «Взгляда» я предлагаю и начать.
А. Любимов:
Да, давайте, Сергей, конечно.
С. Петров:
1987 год, я помню, я учился в школе, классе в 7-ом или в 6-ом, наверно. Действительно, ждали вашу передачу. Это была мощная программа, такой прорыв, ни на что не похожая, не то что смелая, даже дерзкая, я бы сказал.
А. Любимов:
Более дерзкая, чем смелая, я бы сказал.
С. Петров:
А еще была программа «600 секунд». Вы их конкурентами, кстати, рассматривали? Его, точнее, Невзорова, или нет?
А. Любимов:
Глебыч? Да нет, это близкий товарищ. Более того, мы его приглашали. Так сейчас уже немыслимо. Скажем, ведущий канала, допустим, «НТВ» приходит на «Первый канал», и про него рассказывают: какой он хороший ведущий, какая у него хорошая передача и т.д. Тогда вот мы. Ну, все-таки он работал.
С. Петров:
Конкуренции же не было тогда.
А. Любимов:
Во-первых, не было такой прямой конкуренции, но, самое главное, что у нас-то она понимается, эта конкуренция, еще каким-то чудовищным образом. А он же работал на Ленинградском телевидении, оно же не шло на всю страну. И, собственно, во многих городах люди слышали, что есть такой замечательный ведущий и такая программа, но никогда ее не видели. И мы, собственно, во «Взгляде» и показывали «600 секунд», как они работают. С Невзоровым ездили по городу, по Питеру и т.д.
С. Петров:
И там же какие-то целые выпуски показывались этой программы или о программе?
А. Любимов:
Не-не-не, фрагменты, о программе. Она все-таки была такая – программа городской хроники. Как программа она не интересна была, я думаю, жителям Новосибирска или Москвы.
С. Петров:
Ну да, все про Питер. Все про Ленинград.
А. Любимов:
Да, все про Ленинград, но манера. Там были сюжеты, которые сильно, вообще, мощнее, чем просто городская хроника. В этом плане, конечно, это было очень.
С. Петров:
Да, он, по-моему, брал интервью у умирающего бандита, истекавшего кровью.
А. Любимов:
Там много чего было, да.
С. Петров:
Все-таки о «Взгляде». Это больше последствие уже разнузданной тогда свободы и гласности или все-таки это задание партии было – создать такую программу?
А. Любимов:
Я не знаю, все-таки тогда такая была эпоха, когда уже задания никто не давал, то есть был курс на перестройку, но, в общем-то, все внутри, как я понимаю, КПСС этому сопротивлялись, или не понимали или сопротивлялись, не знаю точно. Но, главное, что сделал, это сделал главный редактор наш, главный редакции, собственно, Сагалаев Эдуард Михайлович, он пробил эту идею. А тогда, как он мне недавно рассказывал: «Это же как покер. Ты ходишь везде, так глаза закатываешь – и тебе все говорят: Старик, мы все понимаем». То есть никто особенно сам не дергается, потому что боятся, но то, что ты дергаешься – они тебя, так сказать, внутренне и морально поддерживают. Прокладываются, как сейчас говорят. Потому что мало ли.
С. Петров:
Как в «Бриллиантовой руке»: «А вот это попробуйте».
А. Любимов:
Тут другая немножко история – что типа: «Мы-то понимаем, что у тебя какое-то задание, и мы тебя поддерживаем, но нам задание не дали, то есть в случае чего ты за нас замолви словечко, если вдруг вы победите».
С. Петров:
А если проиграете, то мы тут не причем?
А. Любимов:
Да, мы не при делах, и, соответственно, тогда да, уже.
С. Петров:
Я в Интернете кое-какие материалы просматривал и нашел, не знаю, правда или нет, если не правда, то развейте, что якобы эта идея появилась еще в 70-е годы, и планировалось назвать программу «Вечером на кухне» или что-то вот в этом духе.
А. Любимов:
Да, это вечная идея Толи Лысенко, нашего руководителя, что типа. Недавно я брал у него интервью для этой книги, и он говорит: «Какая концепция? Главное, чтобы была кухня». Вот эта идея воспроизвести кухню.
С. Петров:
Кухонные разговоры.
А. Любимов:
Кстати, я вот поражаюсь. Ну, в советское время да, понятно, что это место, где встречаются все соседи или все жители одной квартиры, если она не коммунальная, общаются. Потому что чайник, не знаю, холодильник, – важнейшие части общения. И телевизор маленький, если есть. И там самые сокровенные разговоры происходят, именно на кухне. Так как-то сложилось. Я вот сейчас смотрю: даже уже у людей дома побольше, квартиры побольше. Они когда дом планируют, обязательно делают столовую.
С. Петров:
Совмещенную, да.
А. Любимов:
Да, а сидят все равно на кухне. Но это была идея – воспроизвести. И, кстати, поразительно. Сейчас, наверно, никто не поверит, что стол. Телевизионные же столы – они такие немножко футуристические всегда и смотрят, грубо говоря, в сторону камеры, в сторону зрителя. У нас был простой стол, квадратный, мы смотрели друг на друга, то есть это вообще противоречит.
С. Петров:
В камеру не смотрели?
А. Любимов:
Иногда смотрели, но в целом это противоречит вообще законам телевидения.
С. Петров:
Это все равно что стоять на сцене спиной к зрителю, разговаривать.
А. Любимов:
Например, да. То есть программа была сделана очень антителевизионно. Там много очень лишних слов, очень много общения между людьми, которые там находятся: гости студии, ведущие, ведущие между собой. Очень необязательные реплики. Все напоминает какое-то такое вот, непрофессиональную что ли работу.
С. Петров:
Самодеятельность.
А. Любимов:
Да, и этим, собственно.
С. Петров:
Капустник.
А. Любимов:
Да, можно так сказать. Обычную жизнь. Обычную жизнь вот это напоминает. И вот это, конечно, людей поражало. Я думаю, что больше, чем наши там какие-то выступления, связанные там с прорывами на почве гласности, перестройки и прочего, а именно стиль.
С. Петров:
А вот скажите, Александр, сейчас принято слизывать программы с Запада, то есть это называется даже не «слизывание», ни «копирование», а как адаптация, да? То есть покупается лицензия какая-то. И, в общем, та или иная программа имеет аналог на Западе. Вот вы когда создавали свою программу, вы держали что-то в голове? Вы хотели быть на какие-то западные проекты похожими или это вот чисто ваша идея: вот эта кухня, вот эти разговоры, не смотреть в камеру?
А. Любимов:
Это идея все-таки Сагалаева, Лысенко и еще огромного коллектива. Мы там просто часть этой всей машины. Но вот по поводу слизывания я сейчас защищу просто индустрию, потому что вот это вот отношение к телевидению такое: типа вот они там что-то где-то воруют и прочее. Это совершенно не имеет.
С. Петров:
Ну, в России сидит Ургант за столом, а в США тоже какой-то сидит за столом и тоже шутит.
А. Любимов:
Ну, Ургант сидит и говорит по-русски, он шутит по-русски, он талант, который реализуется по-русски. И это происходит совершенно иначе, чем люди это делают по-английски или по-французски. Но, конечно, когда мы живем в открытом мире, странно, например, если бы вы приходили, например, в магазин и там не было бы ни одного иностранного товара. Не было бы странно сейчас человеку? Допустим, зубная паста, но только не «Colgate». Ну, это же странно.
С. Петров:
Абсолютно.
А. Любимов:
Просто мир поменялся. Действительно, очень много всего, обмениваются идеи между народами, странами, людьми, и это абсолютно нормально. Тогда это было не нормально. Поэтому, собственно говоря, и не было на советском телевидении программ, похожих на те, которые выходили в других странах, но формат (то, что называется на телевидении) – это же, в общем, довольно условная ценность. Очень мало шоу, которые, ну, прям вот.
С. Петров:
Самостоятельные, да.
А. Любимов:
Ты можешь взять и сделать точно так же – и у тебя будет успех. Такого не бывает. Все равно главное: как работает ведущий, какие гости, кастинг, если речь идет о реалити или кино. Впрямую юмор не переводится.
С. Петров:
Или он непонятен.
А. Любимов:
Да. Реалии совершенно разные, поэтому это очень условная история про копирование.
С. Петров:
Но все равно на Западе было что-то подобное или у вас просто не было тогда возможностей?
А. Любимов:
Во-первых, я не знал, потому что, естественно, мы не смотрели западное телевидение. Но, полагаю, что, конечно, было. Потому что это же довольно очевидная история. В комнате находятся люди, ну, не в комнате, в студии, и они приглашают туда гостей, а после этого включают какие-то сюжеты или там музыкальные клипы. Так оно и называлось сначала: «Информационно-музыкальная программа». Не было названия «Взгляд».
С. Петров:
А у них уже называлось «шоу», да?
А. Любимов:
Может быть, да. То есть, в принципе, тут никакой особой идеи-то нет.
С. Петров:
Я напомню наши контакты: +7 968 086 55 86. WhatsApp, Viber, Telegram. В гостях у нас Александр Любимов – телевизионный, радиоведущий, президент телекомпании «ВИD». Пишите, задавайте свои вопросы. +7 968 086 55 86. Александр, вы очень острые темы поднимали, повторюсь. А как к этому относились вот там, наверху? Например, меня интересует реакция Михаила Сергеевича Горбачева. «Что они творят?» – он не говорил такого? Не было каких-то «сигналов», что именно Михаил Сергеевич недоволен?
А. Любимов:
Вы как-то очень сближаете дистанцию. Я думаю, что Горбачев о нашем существовании вообще не знал.
С. Петров:
Вы думаете, не знал? Не так много же было программ, тем более вот таких вот острых и оригинальных.
А. Любимов:
Управление страной – это колоссальная самоотдача времени, силы отдаешь, то есть нет времени, мне кажется, смотреть какие-то телевизионные передачи, необязательные. Я думаю, что впервые он узнал про «Взгляд», так я думаю, где-нибудь, в 1988-ом году, в первой половине, когда в Политбюро открытый конфликт обнаружился между, собственно, демократическим крылом и более консервативным. Связанно это со статьей, которую под именем ленинградской коммунистки Нины Андреевой напечатала газета «Советская Россия». Огромная статья, называлась она: «Не могу поступаться принципами». Первый раз тогда закрыли нас, и появились другие ведущие в программе. Почему именно эта статья? Она выражала очень консервативный взгляд, но главное, что ее раскручивали со стороны Политбюро. Лигачев и его аппарат рекомендовали партийным организациям по всей стране. Соответственно, перепечатывать ее в брошюрах, раздавать и т.д. и т.д. Вести агитацию – обозначает, что вот это и есть партийная позиция. А позиция Горбачева была совершенно иной: «Да, в медиа, грубо говоря, могут быть разные точки зрения, но мы не должны поддерживать те или иные. В обществе должен рождаться консенсус без помощи, так сказать, протекции и прессинга сверху». Кстати, любопытное время. По нынешним. Сейчас так нет.
С. Петров:
Такого да, сейчас больше пропаганду напоминает телевидение.
А. Любимов:
Советское телевидение в этом смысле было похоже. Оно не было таким красивым и таким пошлым, но то, что оно было таким же пропагандистским, как сейчас, – это точно.
С. Петров:
Причем с разных сторон пропаганда идет: как с одного фланга, так и.
А. Любимов:
А с другого – где?
С. Петров:
«Эхо Москвы», например. Мне кажется, раньше они были, как-то выглядели по-другому. Раньше там было все-таки больше разнообразных взглядов, скажем так. Там и Проханов сидел, какую-то вел программу. Сейчас, мне кажется, сместился вектор.
А. Любимов:
Да? Ну, я не очень слежу за их редакционной политикой, но, очевидно, что 95%, если не больше, на рынке информации – здесь доминирует государство.
С. Петров:
Это бесспорно, да. А скажите. Ладно, Политбюро – понятно. А вот зрители? Понятно, что большинство любили вас, и грузовики приходили с письмами. А были какие-то, ну, те, кто крайне негативно относился?
А. Любимов:
Конечно.
С. Петров:
Что они писали, например, вам?
А. Любимов:
Во-первых, очень многих не устраивала наша манера: что мы такие какие-то.
С. Петров:
Развязные.
А. Любимов:
Развязные, да, развязные именно. Другие побаивались, что вот появилась такая передача, и это, так сказать, ведет к развалу страны, к вольнодумству, так сказать, в головах молодого поколения, и т.д., то есть люди боялись перемен. Это, вообще, тоже нормально. Я бы не сказал, что так прямо нас все любили, но в целом да. Наверное, огромная страна, которая находилась в духовном и в идейном тупике.
С. Петров:
И одновременно в поиске.
А. Любимов:
И в поиске выхода. Конечно, получалось, что да, вот мы со стороны экрана, то есть там в «Останкино», и вся страна, прильнув к этим экранам, размышляли о том, что дальше, очень искренне, очень иногда странно. Вот сейчас если включить, допустим, ну, где-то есть, наверно, эти передачи на YouTube, это очень странная идеология. Они не понятны современному человеку. Я вот недавно посмотрел одну передачу: вроде бы в студии сидят люди, говорят очевидные вещи, но по тем временам это звучало абсолютно не очевидно.
С. Петров:
Но даже и по нашим, мне кажется. Сейчас и формата-то такого нет, извините за это слово.
А. Любимов:
Разве нет программы, где ведущие? Как? Есть. «Ты не поверишь!»
С. Петров:
Не помню.
А. Любимов:
Когда ведущий в студии, и он ставит сюжеты – это же.
С. Петров:
А-а-а, ну да, согласен.
А. Любимов:
По сути же, если мы так понимаем формат. А уже вот о чем мы говорим, как говорим, – это уже другое.
С. Петров:
Еще один был интересный момент, что не было еще четкого хронометража, насколько я помню, то есть заявлено в программе, что идет, грубо говоря, час, а она могла идти и два часа и три часа.
А. Любимов:
Вот это было тоже часть всей этой странности, что мы сидим в студии, разговариваем со своими гостями, в аппаратной сидит Толя Лысенко, все это слушает, на выпуске сидят люди, которым, в принципе, давно нас надо выключать, но всем так интересно, что как-то они так все заслушались. И с выпуска, значит, барышни звонят, и не очень жесткими голосами говорят: «Анатолий Григорьевич, может быть, уже будем завершаться?» А Лысенко им отвечает что-то типа: «Подождите, вот тут важное дослушаем». И они говорят: «Да, действительно, Анатолий Григорьевич, это очень важно». И еще полчаса. Вот такое странное было время, да.
С. Петров:
И другой был момент: заявлена программа в 22:00, а выходит в 2:00, например.
А. Любимов:
Ну, в 2:00 – нет, но всегда очень поздно, да.
С. Петров:
Ее как-то смещали.
А. Любимов:
Собственно, то, что называется «прайм-тайм» – мы никогда не выходили, потому что партия старалась нас все-таки так держать немножко так ночью.
С. Петров:
Но зато какой хороший инструмент для поднятия рейтингов, как мне кажется, то есть люди ждут, и смотрят, и не переключаются. Ждут-ждут, ждут-ждут.
А. Любимов:
Ну, рейтингов не было, потому что не было рекламы. Рейтинг же, в общем, нужен для того чтобы понимать, как продавать рекламу, во всех остальных смыслах – бессмысленно.
С. Петров:
А руководство часто приходилось обманывать? Например, было такое, что говорят: «Так, ребята, вот этого, чтобы больше не было», а вы говорите: «Есть, товарищ начальник» – и еще жестче что-нибудь.
А. Любимов:
Повторюсь, система по-другому работала. Да, люди на своих высоких и не очень постах во всей этой вертикали власти, они понимали, что страна в кризисе и выхода нет. Но каждый, в принципе, защищал свое место в системе, потому что у него есть семья, дети и место в системе позволяло ему поддерживать уровень жизни, более высокий, чем в среднем по стране. Потому что если ты там работник такого-то уровня, у тебя там определенный паек, то есть тебе там раз в неделю дают баночку красной икры, не знаю, кусочек колбасы «сервелат», может быть, что-то еще, я просто не знаю, ну, то есть вот такое натуральное. Сейчас просто трудно это представить, что в магазинах ничего не было. У тебя есть определенные возможности, скажем, поехать в отпуск, может быть, даже в какую-нибудь социалистическую страну, типа Болгария, может быть.
С. Петров:
Югославия.
А. Любимов:
Или Югославия, да, допустим. У тебя есть определенные люди, например, врачи, которые помогают тебе, твоим детям взамен на то, что когда-то ты им понадобишься. Называлось это все «блат». В современном языке – «бартер», а тогда называлось «блат». Устроить детей в институт, в пионерлагерь, в очереди на машину продвинуться, может быть, где-то какую-нибудь кооперативную квартиру потихонечку как-то там получить. Вот что люди защищали, но при этом интеллектуально они, конечно, были с нами, но боялись брать на себя ответственность. И она, так сказать, распределялась, то есть вся вертикаль: каждый там по полслова сказал, но в целом песня не прозвучала. И когда, допустим, приходил сверху, совсем сверху, какой-нибудь там тревожный «сигнал»: «Что вы творите?», каждый из них мог сказать: «А я ничего, я только вот это», а другой: «А я только это», «А я только это», «Я только это». И получалась такая коллективная безответственность.
С. Петров:
Анархия.
А. Любимов:
Можно так сказать. Вот так это работало, поэтому. Обманывать нельзя вообще, потому что если вы ведете себя как человек недоговороспособный, то тогда вас убирают, потому что вы опасны. И, собственно, можно сделать одну передачу такую, и тебя уберут. Но если ты хочешь выходить постоянно, то надо договариваться. Соответственно, основной контур договоренностей заключался в том, что, например, вы показываете сюжет. Мы выходили в эфир на Дальний Восток сначала – это днем, ну, для жителей там Петропавловска-Камчатского. И там, допустим, какой-то острый сюжет. И наши руководители смотрят – ну, их прям обжигает это все так, что: «Нет, это нельзя показывать. Снять». Ну, мы, конечно, дежурно спорим, разыгрываем всякие, значит, крики: «Как так? Такой важнейший сюжет!» Это понятно.
С. Петров:
Я полжизни отдал за него.
А. Любимов:
Да, это все понятно. Это, так сказать, исполняется обязательно. Потому что им должно быть всегда нелегко снимать сюжеты с эфира. Но когда ты его ставишь опять, например, через две недели, то в голове этого же человека ощущение, что все это уже видели. Он не может соотнести уже с той же болью себя, потому что больно бывает один раз.
С. Петров:
То есть все это уже видели?
А. Любимов:
У него такое ощущение. И, как правило, нам разрешали этот сюжет показать, например, или там эту группу поставить. Но с некоторыми, конечно, были проблемы. Вот с «Наутилусом» очень тяжело.
С. Петров:
А их-то за что?
А. Любимов:
А у них и очень острые тексты и очень жесткая музыка. Вот это сочетание – оно уникально в отечественном роке.
С. Петров:
А «Бригада С», например? Там тоже и жесткая манера подачи. У Гарика Сукачева.
А. Любимов:
Да, но там тексты.
С. Петров:
«Все эти гады, гады». Были жесткие.
А. Любимов:
Но они не такие, вот чтобы прям четко попадали в мозг, типа что это про КПСС.
С. Петров:
А-а-а, ну да, а у Кормильцева да, было что-то очень, слишком подозрительные тексты какие-то.
А. Любимов:
Они там просто конкретные.
С. Петров:
«Скованные одной цепью».
А. Любимов:
«Скованные одной цепью» – это известная история, что для того чтобы эту песню поставить, нам пришлось двух сотрудниц отправить на вокзал. Они там изучали жизнь московских проституток, сами прикинувшись жрицами любви. И потом я в студии с таким комсомольским задором говорил: «Да, в нашем социалистическом обществе еще есть определенные недостатки, и про эти недостатки свердловская группа «Наутилус Помпилиус» написала песню Скованные одной цепью». Но все же понимали, что я, так сказать, выступаю как прикрытие, иначе показать невозможно.
С. Петров:
А по каким критериям вы отбирали группы? Многие советские рок-группы, тогда никому не известные. Ну, в Ленинграде были они известны, в Москве были, в Свердловске, но большинству страны все-таки не были. Сейчас они звезды. Вот почему вы одних брали, а других не брали? По какому критерию? Жесткость, да, злободневность?
А. Любимов:
Злободневность. Музыка со смыслом, хотя поскольку музыки нужно было много, то есть каждую пятницу хотя бы два-три музыкальных номера.
С. Петров:
Вот про «Секрет» я у вас до эфира спрашивал. А как они-то к вам попали? Они же, да, крутая, драйв, все такое, заводные. Но протеста-то не так много было. Там что-то, «Ленинградское время».
А. Любимов:
У нас была и Ирина Аллегрова.
С. Петров:
Да?
А. Любимов:
Да.
С. Петров:
Вот это я не помню.
А. Любимов:
Ну, потому что запоминается то, что важно, а то, что не очень важно – не запоминается. Просто не хватало музыки реально. Даже вся эта индустрия, вот то, что «шоу-бизнес», она же была очень скудная. Они с трудом там набирали пять песен в неделю на «Утреннюю почту». Конечно, мы хотели показывать рок-н-ролл, хотели показывать музыкантов, которые поют смысловую музыку, но их было не так много. И, конечно, они запомнились, но было там много чего. Была запрещенная песня. У нас запретили Пугачеву. Вот единственная программа, в которой запретили.
С. Петров:
А что за песня? Ее период рокерства?
А. Любимов:
Нет, это песня Резника. Там припев: «Бей своих, чтоб чужие боялись!» Просто она была поставлена в эфир в день, когда сняли с работы Ельцина с поста московского городского комитета.
С. Петров:
А это было умышленно? Умышленно эту песню поставили?
А. Любимов:
Собственно, это нам всем и предъявили: что Илья Резник заранее уже написал стихи, Алла Борисовна исполнила. Все в ожидании этой кровавой драмы между Ельциным и Горбачевым, которая началась в тот день. Его сняли с работы. Это было все тайно. Пленум московского горкома партии был закрытый. Про это не сообщали. И тут – раз, пошла песня. И они поняли так: что мы все знаем. Мы вообще ничего не знали.
С. Петров:
Это была чистая случайность?
А. Любимов:
Абсолютно. И люди с Дальнего Востока звонили своим родственникам в Москву: «Обязательно посмотрите «Взгляд»! Там будет новая песня Пугачевой. Премьера!»
С. Петров:
Которая посвящена?
А. Любимов:
Нет. Они просто говорили, что это. Тогда ждали, каждую новую песню люди ждали. А москвичи включали – и там этого не было.
С. Петров:
+7 968 086 55 86. Viber, WhatsApp и Telegram. Начинают приходить сообщения. Но как-то мы странно влияем на наших зрителей и слушателей. Ольга пишет: «Хочу познакомиться с хорошим молодым человеком».
А. Любимов:
Ну, это точно. Нет, я-то очень хороший, но просто не очень молодой.
С. Петров:
И человечны мы оба. А вопрос более-менее по делу от Олега. Олег пишет: «Александр, я помню, что в 1988-ом году в Тамбове вы выдвигались в депутаты Верховного совета, и вас даже избрали. Каково вам было в роли депутата?» Была такая история?
А. Любимов:
Да, 1989 год. Избирательная кампания шла у меня под слоганом: «Тамбовский волк – мне товарищ», что опора на сильных, кто готов идти и т.д. Мы выиграли только во втором туре, несмотря на феноменальную популярность федеральную. В общем, бороться с председателем колхоза, против партийной всей этой машины.
С. Петров:
А ваш конкурент был – председатель колхоза?
А. Любимов:
Ну и вся партийная машина. Сейчас часто обсуждают несправедливости, Навальный и прочие, что их. Я просто четко помню. В субботу, в день тишины, газета «Тамбовская правда» вышла, просто полностью посвященная мне: какой я подонок и т.д. То есть феноменальные там были нарушения выборов.
С. Петров:
А тогда ведь и не было такого выборного законодательства жесткого, по-моему.
А. Любимов:
Да нет, ну как? Такие правила.
С. Петров:
Уже было такое понятие как «день тишины», что нельзя в последний день что-то говорить?
А. Любимов:
Конечно, да.
С. Петров:
А, действительно, вы стали депутатом, как-то вы, какие-то внутренние изменения в себе ощутили? Понравилось вам вообще депутатом быть? Это же, наверно, довольно скучно: сидеть там? Хотя тогда веселые были времена, было интересно наблюдать.
А. Любимов:
Но все-таки ты делаешь какую-то работу не потому что она веселая. Веселое ты делаешь дома, с друзьями, а это все-таки работа. Но я глубже, еще глубже стал понимать, вообще, страну. Потому что одно дело – да, действительно, ты объехал всю страну, объехал самые там «медвежьи углы», увидел всю эту несправедливость, глупость системы и т.д. Но, когда ты начинаешь ее разбирать на винтики и пытаешься что-то сделать, не просто рассказать как журналист, а помочь этим людям чем-то, – понимаешь, как работает там госбюджет, федеральные отношения с регионами, как какие ведомства объединяются против и за, как вообще решать вопросы, грубо говоря, будучи, по сути, лоббистом. Ты, конечно, понимаешь вообще на другом уровне все. Это очень полезно. Что-то, кстати, получалось у нас. Вот говорят, лучший районный театр в России до сих пор – это театр в городе Мичуринск, который меня выдвигал.
С. Петров:
И вы ему как-то помогли?
А. Любимов:
Как раз во времена моего депутатства удалось пробить финансирование. Финансированием, конечно. Просто был построен театр.
С. Петров:
И сейчас до сих пор существует?
А. Любимов:
Да, конечно. Это все-таки здание, фундаментально построенное.
С. Петров:
То есть у вас все было по полной программе: и приемы избирателей и депутатские запросы какие-то?
А. Любимов:
Да. Был прием избирателей. Представляете, когда мы накопили достаточно большой объем жалоб и уже систематизировали, просто вошла милиция и все там разгромила.
С. Петров:
К вам в офис?
А. Любимов:
Да. Это вот, кстати, тоже по поводу того, как законы работали. Представляете?
С. Петров:
А на основании чего они зашли?
А. Любимов:
А никаких оснований было не нужно.
С. Петров:
Ладно, «У нас «сигнал»: у вас тут наркотики. Мы хотим проверить».
Тогда даже они не знали таких слов. Просто заходили, все там разгромили, забрали.
С. Петров:
А что прокуратора?
А. Любимов:
Ну, слушайте, Сергей, тогда. Вот, кстати, сейчас все-таки у нас, может, не самая демократичная страна в мире, но, безусловно, ценность человеческой жизни за эти 30 лет и возможность себя защитить, даже против государства, в принципе, намного выше, чем тогда. Тогда просто это автоматом, вся система работала просто мгновенно, прям сговорившись как будто бы. У меня вот был случай. Иду я по улице. «Горького» тогда она называлась, сейчас – «Тверская». И вот на встречу идет человек в военной форме. И мы случайно сталкиваемся, ну, как бывает в толпе. А я одет: у меня, значит, джинсы. То есть я антинародный, так сказать, элемент, а он одет в форму майора танковых войск, поэтому – куда уж более народный. И вот мгновенно система срабатывает следующим образом: тут же он возмущается, постовой (поныне ДПС) на углу Камергерского переулка (тогда «проезд Художественного театра») свистит, мгновенно останавливается черная «Волга», номера «МОС» (это по нынешним временам – «АМР»), меня засовывают в эту «Волгу», тут же они меня довозят. Я даже не успел ничего сообразить.
С. Петров:
Черная «Волга» – это КГБ?
А. Любимов:
Нет, АМР. Администрация президента. Тогда ЦК. Милицейские машины я не помню. «МОЛ» – милицейские были. А «МОС» – это ЦК партии. Ладно, ехал просто. Просто водитель, почему-то он останавливается, почему-то он соучаствует в том, что вообще, не знает, что вообще произошло. Тут же они довозят меня до Пушкинской площади, в 108-е отделение милиции, меня тут же там принимают уже, так сказать, милиционеры.
С. Петров:
То есть такое впечатление, что все готовы.
А. Любимов:
Да, такое ощущение, что они долго к этому готовились, понимаете?
С. Петров:
Слежка.
А. Любимов:
То есть уровень мобилизации вообще системы – мгновенный. Сейчас это вообще невозможно.
С. Петров:
То есть, а на самом деле тоже, действительно, все произошло – фактор случайности?
А. Любимов:
Да ничего вообще не произошло. Просто ничего.
С. Петров:
Танкист, «Волга», отделение милиции.
А. Любимов:
Да, и он приезжает в это отделение милиции, что-то там на меня. Такой попался тоже человек. Шел бы своей дорогой. Потратил время. Потом, значит, он уехал. Эти милиционеры не знают, что делать. Потому что уже же написано заявление, а он майор, он может там типа пожаловаться. Все же просчитывают опять же свои риски. Вот как это работало.
С. Петров:
Да, интересно. А вот еще была история, когда «Взгляд» убрали из эфира, и вы выходили вроде как, была даже программа «Взгляд из подполья», которая распространялась на видеокассетах.
А. Любимов:
Да.
С. Петров:
Вы ее писали где? В Прибалтике или в России? Я не помню.
А. Любимов:
Ну, закрывали много раз. Первый раз в 1988-ом. Вот как появились другие ведущие, вот когда программу стали вести Сергей Ломакин, Владимир Мукусев, как Сашка Политковский поднялся, очень потому что много стал там тоже.
С. Петров:
То есть изначально он не из вашей команды был, да?
А. Любимов:
Команда, собственно, – главная редакция программ для молодежи. Просто мы работали ведущими, а остальные.
С. Петров:
Вы, Листьев, Захаров.
А. Любимов:
Я, Захаров, еще такой был Олег Вакуловский, царство небесное, тоже уже не с нами, как и Владик. Программа много раз закрывалась. Один выпуск, два выпуска. Закрывались. Потому что какие-то были очень острые сюжеты, и гнев верхов был такой сильный, что закрывали просто программу. Но окончательно закрылась она в декабре 1990-ого. Мы отказались выходить в эфир без сюжета о грядущем военном перевороте. Собственно, это было заявление Эдуарда Шеварднадзе – министра иностранных дел, что грядет военный переворот. А как можно без этого выйти в эфир? Нас закрыли. Там были митинги. Огромное было рок-н-ролльное мероприятие у нас «Рок против террора». 600 тысяч.
С. Петров:
Это какой год?
А. Любимов:
Это, наверно, январь 1991-ого. Митинг – 600 тысяч, или 700 тысяч на Манежной площади. Представляете? При температуре, что-то, -20 ℃.
С. Петров:
Кошмар.
А. Любимов:
Потом были события в Прибалтике. И мы были, снимали в Вильнюсе, в Риге. В Риге ранило нашего оператора Володю Брежнева прямо в голову. Слава богу, обошлось. До сих пор с ним работаем, у нас. Это главный оператор программы «Жди меня», оператор-постановщик. И эти съемки мы отдавали, тогда единственное окошечко было оставлено – программа «ТСН». Продюсировал ее Игорь Шестаков, ныне главный продюсер канала «Россия-1». Ведущие были: Таня Миткова, Саша Гурнов. Может, помните?
С. Петров:
Помню.
А. Любимов:
Вот, и мы им отдавали наши сюжеты из Прибалтики.
С. Петров:
И они их транслировали?
А. Любимов:
Да, а сами мы, значит, жили мы на деньги от «Поля чудес», где Владик абсолютно, значит. Вся пресса на него обрушилась, мол типа вот Любимов, Политковский сидят, значит, в подполье, а ты тут это, хотя он вел с нами «Взгляд из подполья». Но мы жили на деньги от «Поля чудес» все. Это же общий бизнес. И да, приезжали к нам уже такие первые ростки капитализма – какие-то вот эти маленькие очень студии кабельного телевидения, которые обслуживали один-два дома. Вот такие смельчаки приезжали, мы им отдавали кассету, и они ехали. Кто-то давал деньги нам за это даже, кто-то нет, у кого.
С. Петров:
А потом распался Советский Союз и «Взгляд» ушел?
А. Любимов:
Да, потом, собственно, за это.
С. Петров:
И потом вы появились с Бодровым.
А. Любимов:
Это уже совсем потом. Если говорить про 1991 год, то да мы выходили из подполья. Два раза мы вышли в прямой эфир. Один раз Бэлла Куркова (такая была тоже очень известная продюсер на Ленинградском телевидении) на выпуске просто подменила «Мастер Пятого колеса» на «Мастер Взгляда». «Мастер» – это готовая программа. И один раз мы вышли в прямой эфир из Риги на Эстонию, Латвию и Литву. Потом был путч. Три дня мы провели в Белом доме, как депутаты делали там радио Белого дома. Трое суток оно выходило, собственно.
С. Петров:
А это что за частоты были?
А. Любимов:
Частота была у нас.
С. Петров:
Улица?
А. Любимов:
Улица, да. Собственно, у нас для принудительного оповещения о несчастных случаях или там о событиях – вокруг здания эти громкоговорители. По ним мы транслировали, собственно, наш эфир на площадь. Это было важно, потому что люди же там находятся, им надо хоть какую-то подпитку.
С. Петров:
Знать да, что происходит.
А. Любимов:
Да. Такой был круглосуточный митинг. К нам приходили все вообще, ну, все-все-все известные люди страны, все у нас побывали, кто поддерживал тогда Бориса Николаевича Ельцина, то есть в этой ситуации. А параллельно мы увели в подполье, уже совсем глубокое, всю нашу телекомпанию. Камеры работали под, мы наклеили на них «BBC», «CNN», чтобы их не очень били танкисты. И они работали в городе под видом иностранных групп, снимали все это. Когда мы вышли, «Взгляд» выходил каждый день целую неделю. Там были уникальные кадры, начиная с того, что мы показали обращение президента Горбачева к миру, которое он записал на даче.
С. Петров:
В Форосе?
А. Любимов:
Да, ну и т.д. А потом, в декабре мы, собственно, решили закрыть программу, потому что, конечно, в ней был довольно такой мощный антикоммунистический пафос, и когда КПСС была запрещена, собственно, да и вообще, как выяснилось, и страна распалась, конечно, все это было уже не актуально. Программа возродилась в 1994-ом году, вот в которой уже работал Сережа Бодров.
С. Петров:
А вот как он там появился? Тогда же вообще он был не известен.
А. Любимов:
Да, он был не известен.
С. Петров:
Не было ни «Брата», ни «Брата-2».
А. Любимов:
Даже еще не было «Кавказского пленника».
С. Петров:
И «Кавказского пленника» не было.
А. Любимов:
Он пришел к нам, собственно, как молодой актер, который сыграл роль в фильме «Кавказский пленник», просто в гости. А фильм, поскольку он говорил о том, как русские солдаты в плену находятся, офицеры, это очень соответствовало нашим сюжетам. Много тогда из Чечни вытаскивали из плена российских солдат, обменивали их по-всякому. И получалось, что это такая художественная история, но очень близкая к контексту наших регулярных программ. Поэтому мы его и пригласили. Он очень нам всем понравился: мне, главному редактору, моему близкому очень товарищу и партнеру-сопродюсеру Сергею Кушнереву, который тоже, к сожалению, недавно умер. Вот просто мы в него влюбились. А мы все время искали нового ведущего, потому что я вел параллельно политические программы («Один на один», «Здесь и сейчас»).
С. Петров:
Я помню, да.
А. Любимов:
Много разных. И получалось, что для аудитории все-таки странно, когда один и тот же ведущий: то он в жестких политических дебатах, то в такой, можно сказать, молодежной.
С. Петров:
Программа о жизни.
А. Любимов:
Или о жизни, да, где он более мягкий и т.д., то есть странно. И мы искали все-таки кому передать это. Вот так появился Сережа у нас. Замечательно мы отработали с ним несколько лет. А потом мы решили с ним делать «Последний герой», а он решил идти в кино. И он снял замечательный фильм «Сестры». Ну и вот фильм «Связной», к сожалению, в этом ущелье. Сейчас годовщина как раз. В сентябре это было, по-моему, числа 20-ого. 20-ого.
С. Петров:
Да, были какие-то новости по этому поводу в годовщину.
А. Любимов:
Да.
С. Петров:
Сейчас у нас меньше десяти минут до конца остается, а о книге мы что-то не очень поговорили, даже совсем не поговорили. Я напомню, что она называется «ВИD на ремесло. Как превратить талант в капитал». Вот я сразу отталкиваюсь от названия. На ваш взгляд, реально, действительно, любой талант превратить в капитал?
А. Любимов:
Ну, в ценность. Возможно, название не очень удачное, потому что многие предполагают, что речь идет о деньгах.
С. Петров:
Или о знаменитом произведении Карла Маркса.
А. Любимов:
Например, да. А «капитал» – в более широком смысле слова: как себя преподнести миру так, чтобы стать более заметным и, соответственно, социализировать себя более ярко, более масштабно.
С. Петров:
Просто, когда я услышал это название, сразу же подумал вот о чем. Есть ведь куча талантливых людей, в том числе на радио, например. Очень интересные какие-то идеи, но руководство эти идеи категорически не приемлет. И вот, что интересно: какие мотивы для отказа. Ладно там, я понимаю: вот я принес программу – «Да ну, неинтересная», «Да ну, скучная». А говорят: «Это ни на что не похоже, поэтому этого не будет у нас в эфире».
Сергей, вот не мучайтесь. 305 рублей.
С. Петров:
Так? А-а-а, и там все написано?
А. Любимов:
Да. Значительная часть, ну, кроме, там есть воспоминания. Конечно, я записал там всех, кого смог. И, кстати, это фактически за 300 рублей – это телевизор. Потому что там QR-коды. Вы читаете, например, вам становится скучно. Я сейчас вам покажу.
С. Петров:
Так, и что? Нажимаешь на страницу – и там идет видеоряд?
А. Любимов:
Читаете. Видите QR-код?
С. Петров:
Да. Вижу.
А. Любимов:
Сейчас я покажу. Вот ты читаешь-читаешь-читаешь. Вот пошло какое-то воспоминание. Какой тут Любимов. «Время» на войне у пруда» – так называется видео.
С. Петров:
Что мы делаем?
А. Любимов:
Берем телефон. Если у вас не скачано, на любой сканер скачайте себе. Сканер QR-кодов. Берем. И все – ссылка на YouTube. Сразу по идее должно появиться видео. Сейчас просто качество интернета. Ну вот, типа читаете-читаете, стало вам скучно – вы можете посмотреть видео. «Константин Эрнст», «Эдуард Сагалаев», «Анатолий Лысенко».
С. Петров:
Стало скучно – сфотографировали и глава.
А. Любимов:
Нет, это не глава, это отдельное. То, что по видео – тут нет в книжке. Это дополнительные более эмоциональные.
С. Петров:
Дополнительная информация, понятно.
А. Любимов:
Да. В целом, конечно, кроме воспоминаний, что довольно очевидно к 30-летию, основная часть книги – это, скажем так, переработанные, более народным языком что ли, там мои лекции, которые я часто читаю, когда меня приглашают. Как рассказать историю в картинках? Вот это самое главное, потому что современный мир – это мир видео. Правит видео. Рынок видео очень сейчас демократизирован. То есть раньше нужны телеканалы. Вот я почему говорю: «возьмите книжку»? Вы пришли с идеей на радиостанцию. Зачем? Вы сделайте все сами в Интернете. Если это интересно – сама радиостанция к вам придет. Она вас захочет.
С. Петров:
Логично. Я слышал уже об этом.
А. Любимов:
Нет, только так. Сегодня, по сравнению со временем тридцатилетней давности, опасность быть белой вороной не такая как тогда. Тогда шла речь – жизнь, смерть, карьера, судьба.
С. Петров:
Нет, я не о себе. Я о судьбе своего знакомого, который работает на радиостанции, а у него такие вот непонятки с руководством.
А. Любимов:
А-а-а, понятно.
С. Петров:
Он мыслит еще советскими штампами, можно сказать, да?
А. Любимов:
Абсолютно.
С. Петров:
И, действительно, он рождает-то, на мой взгляд, смешные идеи. А ему говорят (меня просто удивляет ответ): «Это ни на что не похоже, поэтому этого не должно у нас быть».
А. Любимов:
Нет, во-первых, только это и нужно делать. Потому что если это похоже, значит, это уже делается. А раз это делается, то вы уже придете к этому поезду, который уехал.
С. Петров:
Такое впечатление, что руководство этого не понимает. Это же очевидные вещи.
А. Любимов:
Нет, руководство сидит на своем бизнесе, у них все в порядке. Проблемы у него.
С. Петров:
Ну, естественно, да.
А. Любимов:
А у руководства проблем нет.
С. Петров:
Никаких вообще проблем нет.
А. Любимов:
Ну и все. Почему они должны?
С. Петров:
А почему они не понимают, что вот? А давай попробуем? Вдруг это будет вообще супер, круто. Коли это ни на что не похоже, то и у нас денег будет больше.
А. Любимов:
Но не факт. А может быть, меньше. Потому что вы же на определенную аудиторию делаете.
С. Петров:
Что, рейтинги рухнут все сразу?
А. Любимов:
Это я не знаю, Сергей. Пусть они с этой проблемой разбираются. Руководство. Это их проблемы, а не наши. А проблемы его таланта в том, чтобы себя реализовать. Ну как вот? Надо уметь рассказывать историю. Как вот некоторые люди умеют.
С. Петров:
Умеет.
А. Любимов:
Значит, соответственно, в книжке он узнает, как рассказать хорошо историю картинками. Не словами, а картинками.
С. Петров:
К вопросу о питчинге, можно так сказать, да? Есть такое понятие в кино, и в литературе даже. Питчинг – рассказать за минуту о своей книге, и рассказать красочно.
А. Любимов:
Может быть, так. Может быть, за минуту, может быть, нет. Формат сейчас. Кстати, даже в YouTube, когда все это начиналось, люди смотрели вот эти короткие такие пасторальные зарисовки народные. Всем очень нравилось. А сейчас люди смотрят профессиональные форматы, сериалы в YouTube и т.д.
С. Петров:
В общем, Алексей Стаськович Мартынюк, покупай книгу, которая называется «ВИD на ремесло. Как превратить талант в капитал», и все тебе сразу станет понятно. А в гостях у нас был.
А. Любимов:
Причем нужно успеть еще, потому что время.
С. Петров:
Да, кстати, ее пока еще нет на полке.
А. Любимов:
Я не про это. Она-то будет через неделю. А успеть – пока еще существуют соцсети. Потому что следующий уровень – нейросети.
С. Петров:
А это что такое?
А. Любимов:
Ну, вот видите, мышь нарисована?
С. Петров:
Вижу.
А. Любимов:
Через всю книгу проходят карикатуры Андрея Макаревича, моего друга. Я попросил его нарисовать мышей.
С. Петров:
Книга иллюстрирована.
А. Любимов:
Да. Мышь – это для меня символ следующей эпохи. Недавно был проведен эксперимент. Они идут постоянно. Мышам вставляют чипы и делают ей там сложную дорогу до воды. Она ее находит. Она быстро начинает уже искать. Но когда у нее вытаскивают чип, она опять не может найти. Когда этот чип вставляют в другую мышь, та сразу находит воду. Из чего следует, что через какое-то время такие же чипы можно будет вставлять людям. И, соответственно, любое видео, кино, литература, – все приходит к вам в виде математических кодов в доли секунды.
С. Петров:
Не надо ничего читать.
А. Любимов:
Не надо тратить время.
С. Петров:
А какая связь с соцсетями?
А. Любимов:
Так все, значит, не будет соцсетей. Будут нейросети. Значит, мы будем общаться без помощи смартфонов, без помощи приборов, без радио, без телевидения, без книг.
С. Петров:
Так тогда, может быть, это будет даже лучше?
А. Любимов:
Конечно.
С. Петров:
Он подумает. Алексей подумает – и все это в других головах уже.
А. Любимов:
Нет, так оно не получится. Потому что нужно так подумать, чтобы другие головы заинтересовались.
С. Петров:
Ну, это да. Это уже будет высший пилотаж.
А. Любимов:
Собственно, надо так рассказать свою историю, чтобы она всех заинтересовала.
С. Петров:
Да. Поэтому надо купить книгу.
А. Любимов:
Надо купить книгу и бежать быстрее мышей за водой.
С. Петров:
Правильно. Александр Любимов был у нас в гостях. Спасибо огромное, что пришли! Было очень интересно, честно говоря, и мне.
А. Любимов:
Спасибо, Сергей.
С. Петров:
Я был поклонником «Взгляда» в свое время, в своем детстве и отрочестве.
А. Любимов:
Все только начинается.
С. Петров:
Сергей Петров. Программа «Самое оно!» Всего доброго! До понедельника!